Πρόκειται πράγματι για το μόνο κόμμα που είναι εθνικό και πανευρωπαϊκό ταυτόχρονα. Από κει και πέρα, τo ΜέΡΑ25 και το DiEΜ25 (σ.σ. το ευρωπαϊκό του όνομα) είναι γνωστό ως το κόμμα του Γιάνη Βαρουφάκη. Ο ίδιος κατεβαίνει υποψήφιος ευρωβουλευτής στη Γερμανία, έχει δηλώσει πως αν εκλεγεί θα παραδώσει την έδρα του, τάσσεται αναφανδόν υπέρ, όπως μας λέει, ενός «διεθνικού αντισυστημικού ευρωπαϊστικού κινήματος, που μονο αυτό μπορεί να παλέψει ταυτόχρονα τις δύο όψεις του αυταρχισμού που θριαμβεύει: της τρόικας και της ξενοφοβικής ακροδεξιάς» και δηλώνει πως «τα κεντρώα και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα που συμμετείχαν ενθουσιωδώς στις πολιτικές σοσιαλισμού για τους τραπεζίτες και σκληρής λιτότητας για τους πολλούς, είναι ηθικοί αυτουργοί της ανόδου της ακροδεξιάς και γι’ αυτό εξαφανίζονται όλο και περισσότερο στο χρονοντούλαπο της ιστορίας».
• Εχετε δηλώσει ότι «κακώς μπήκαμε στο ευρώ, καλώς δεν βγαίνουμε». Επιμένετε;
Οι θέσεις μου για το ευρώ είναι ίδιες, σταθερές και απαράλλαχτες από το 1991. Από τότε έλεγα πως καμία χώρα, πόσο μάλιστα η αδύναμη Ελλάδα, δεν έπρεπε να εισέλθει στην ευρωζώνη. Η ευρωζώνη, όπως σχεδιάστηκε και όπως εξακολουθεί να λειτουργεί, ήταν καταδικασμένη να πυροδοτήσει τραπεζικές κρίσεις που θα μετέτρεπαν, όπως κι έγινε, την ευρωζώνη σε σιδερένιο κλουβί αυτο-τροφοδοτούμενης, ταξικά ανάλγητης, λιτότητας με αποτέλεσμα την πολιτική και ηθική απαξίωση ολόκληρου του ευρωπαϊκού οικοδομήματος. Παράλληλα, όμως, έλεγα σε όσους πρέσβευαν την έξοδό μας από την ευρωζώνη ότι άλλο να λες πως δεν έπρεπε να έχουμε μπει σε αυτήν και άλλο να πρεσβεύεις ότι το ιδανικό θα ήταν να βγούμε. Ο λόγος είναι ότι, βγαίνοντας, δεν καταλήγεις εκεί που θα ήσουν αν δεν είχες εισέλθει.
Ως αποτέλεσμα αυτής της σταθερής θέσης μου, από το 2010 έχω χάσει πολλούς φίλους από την Αριστερά επειδή δεν ασπάζομαι την έξοδο από το ευρώ ως την βέλτιστη στρατηγική επιλογή της χώρας. Την ίδια ώρα, δαιμονοποιούμαι από το Μνημονιακό Τόξο (αρχής γενομένης με τα στελέχη της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, 2009-2011, της συγκυβέρνησης 2011-2014 και μετά τον Ιούλιο του 2015 της κυβέρνησης Τσίπρα) επειδή τονίζω με όλη μου την δύναμη το εξής απλό: Ναι, το Grexit θα έχει μεγάλο κόστος. Για αυτό δεν το θέλουμε, δεν το προτείνουμε, δεν απειλούμε με Grexit. Την ίδια στιγμή, όμως, δεν υπογράφουμε καμία συμφωνία αν δεν θέτει πριν και πάνω απ’ όλα το ριζικό κούρεμα του χρέους, δημόσιου και ιδιωτικού. Κι αυτό επειδή έχουμε ιερή υποχρέωση να φοβόμαστε την Χρεοδουλοπαροικία, και την Ερημοποίηση της χώρας που αυτή κινεί (δηλαδή την μετανάστευση των νέων μας) εντός του ευρώ, περισσότερο απ’ όσο φοβόμαστε το Grexit.
Πράγματι, όσο φοβόμαστε το Grexit περισσότερο από την Ερημοποίηση εντός του ευρώ, τόσο οι δανειστές θα επιβάλουν στην χώρα τις συνθήκες της Ερημοποίησής της – όπως πράττουν για μια δεκαετία. Αυτή ήταν η θέση μου από το 2009, την οποία ο Αλέξης Τσίπρας ενστερνίστηκε πλήρως με αποτέλεσμα την συστράτευσή μας από το 2012 και μετά.
• Αν γυρίζατε πίσω στο χρόνο τι θα κάνατε διαφορετικά εκείνο το κρίσιμο πεντάμηνο του 2015;
Δεν θα είχα πάρει πάνω μου, κλείνοντας, υπογράφοντας και υποστηρίζοντας, την ενδιάμεση συμφωνία του Eurogroup της 20ης Φεβρουαρίου του 2015. Το έκανα, από την μία μεριά, για να δώσω μια ευκαιρία στους δανειστές να διαπραγματευτούν μαζί μας καλή τη πίστει προς την κατεύθυνση μια αμοιβαίως επωφελούς συμφωνίας και, από την άλλη μεριά, ώστε η κυβέρνησή μας να έχει ένα τετράμηνο να προετοιμαστούμε για την ρήξη που ήταν, όπως αποδείχθηκε, αναπόφευκτη για να αποδράσει η χώρα από την Χρεοδουλοπαροικία. Δυστυχώς, ο πρωθυπουργός χρησιμοποίησε το τετράμηνο εκείνο για να προετοιμάσει όχι την ρήξη αλλά την συνθηκολόγηση.
• Σύντροφοι σας στον ΣΥΡΙΖΑ που σήμερα βρίσκονται σε άλλα κόμματα χαρακτηρίζουν τον Τσίπρα προδότη. Ποια είναι η γνώμη σας;
Διαφωνώ με τέτοιους χαρακτηρισμούς έντονα. Η Ελλάδα γενικά και η Αριστερά ειδικότερα έχει υποφέρει τα μέγιστα από εμφυλιοπολεμικές συμπεριφορές, από διασπάσεις που οδηγούν συντρόφους στο να χαρακτηρίζουν οι μεν τους δε προδότες, από την τάση στην διχόνοια. Από την στιγμή που ο κ. Τσίπρας έφερε το 3ο Μνημόνιο στην Βουλή τον Αύγουστο του 2015 προσπαθώ να δίνω το παράδειγμα του πως μπορεί κανείς να ασκεί σκληρή κριτική στις εφαρμοζόμενες πολιτικές χωρίς δαιμονοποίηση, χωρίς προσβλητικούς επιθετικούς προσδιορισμούς για συντρόφους. Μάλιστα, αν κάνετε τον κόπο να διαβάσετε το βιβλίο μου για εκείνη την περίοδο, τους «Ανίκητους Ηττημένους», θα διαπιστώσετε ότι όχι μόνο δεν χρησιμοποιώ προσβλητικούς χαρακτηρισμούς αλλά καταβάλω μεγάλες προσπάθειες να δω τα πράγματα μέσα από τη οπτική εκείνων με τους οποίους οι δρόμοι μας χώρισαν ανεπιστρεπτί.
• Με δεδομένο ότι ο ίδιος σας εμπιστεύτηκε μια ιδιαίτερα υπεύθυνα θέση σε μια ιδιαίτερα ευαίσθητη περίοδο για τη χώρα και πως είχατε όχι μόνο πολιτικές αλλά και φιλικές σχέσεις, πιστεύετε πως ήταν θεμιτό ή δεοντολογικά ορθό αν θέλετε το ότι μετά την απομάκρυνσή σας από την κυβέρνηση, στραφήκατε εναντίον του αποκαλύπτοντας διαλόγους, συνομιλίες και γεγονότα που αφορούσαν εσάς κι εκείνον;
Κατ΄ αρχάς, ο κ. Τσίπρας με εμπιστεύτηκε όσο ακριβώς τον εμπιστεύτηκα κι εγώ. Εμπιστευτήκαμε αλλήλους δίνοντας ιερό όρκο ότι, αν εκλεγόμασταν, επ’ ουδενί δεν θα υπογράφαμε μέτρα και συμφωνίες εφόσον δεν προηγείτο το τέλος της Χρεοδουλοπαροικίας, δηλαδή το βαθύ κούρεμα του χρέους, δημόσιου και ιδιωτικού. Μαζί με τον κ. Τσίπρα και τους υπόλοιπους συντρόφους κοιτάξαμε τους πολίτες στα μάτια και τους ζητήσαμε να μας εμπιστευτούν ότι Μνημόνιο εμείς δεν θα υπογράφαμε. Ότι θα μας κοβόταν το χέρι πριν πάρουμε νέα δάνεια χωρίς κούρεμα των προηγούμενων καταργώντας μάλιστα το ΕΚΑΣ, ξεπουλώντας τα τρένα, τα λιμάνια κλπ. Αυτός ήταν ο όρκος μας.
Στην βάση εκείνου του όρκου, έλαβα 140 χιλιάδες σταυρούς στην Β’ Αθηνών. Τον όρκο μου απέναντι στους συμπολίτες εκείνους τον τίμησα. Αντίθετα, ο κ. Τσίπρας τον πέταξε στο καλάθι των αχρήστων το βράδυ του δημοψηφίσματος, όταν μου ανακοίνωσε ότι είχε έρθει η ώρα της συνθηκολόγησης. Ήταν υποχρέωσή μου απέναντι στους ψηφοφόρους που με τίμησαν, στον κόσμο του ΣΥΡΙΖΑ που με είχε αγκαλιάσει, σε όλους του πολίτες της Ελλάδας που ζητωκραύγαζαν το ΟΧΙ την ώρα που ο πρωθυπουργός το μετέτρεπε σε ΝΑΙ, αλλά και στους προοδευτικούς πολίτες της Ευρώπης που είχαν επενδύσει πολλές ελπίδες πάνω μας, να βγω (αφού είχα δώσει όλες τις ευκαιρίες στον κ. Τσίπρα να τιμήσει τον όρκο του) και να εξηγήσω τί είχε γίνει κεκλεισμένων των θυρών πίσω από τις πλάτες τους για πράγματα που δεν αφορούσαν τον κ. Τσίπρα και εμένα (όπως εσφαλμένα λέτε) αλλά για πράγματα που αφορούσαν τις ζωές τους, τον λόγο που τα παιδιά τους έπαιρναν τον δρόμο της ξενιτιάς.
Εν κατακλείδι, είμαι υπερήφανος που κατέστησα την κοινωνία κοινωνό των τεκταινόμενων κεκλεισμένων των θυρών. Χωρίς διαφάνεια στις διαδικασίες λήψης αποφάσεων που καθορίζουν τις ζωές των πολιτών, η δημοκρατία δεν έχει καμία πιθανότητα να επιβιώσει. Άλλωστε, στην Αριστερά πάντα δεν λέγαμε ότι η αλήθεια είναι επαναστατική; Μόνο όταν μια αριστερή κυβέρνηση γίνεται αυταρχική, κι ενσωματώνεται στο σύστημα που εκλέχθηκε να αλλάξει, χαρακτηρίζει «σπιούνο» εκείνον που διαφωτίζει τον λαό για εκείνα που οι κυβερνώντες έκαναν στο όνομά του στην διαδικασία αθέτησης των δεσμεύσεων τους προς αυτόν.
• Οι επικρίσεις σας για τον Αλέξη Τσίπρα, αφορούν και στον Ευκλείδη Τσακαλώτο, για τον οποίο είχατε πολύ θετική γνώμη κατά την επίμαχη περίοδο;
Οι επικρίσεις μου αφορούν πολιτικές, όχι πρόσωπα. Ούτε τον κ. Τσίπρα ούτε τον κ. Τσακαλώτο έχω χαρακτηρίσει. Τις πολιτικές τους στηλιτεύω, όπως έχω υποχρέωση. Στον βαθμό που τις συνυπογράφουν, οι επικρίσεις μου αφορούν και τους δύο. Το ότι τις καταθέτω με πόνο ψυχής, λόγω της πρότερης φιλίας και συμπόρευσής μας, δεν αλλάζει κάτι επί της ουσίας.
• Και για να κλείσουμε, σε αυτή τη συνέντευξη, εκείνο το κεφάλαιο, καθώς πολλά λέγονται και ακούγονται, και από σας και από άλλους, μια τελική, ευθεία ερώτηση: αν ο πρωθυπουργός σας άκουγε, και εφάρμοζε όσα λέτε ότι του λέγατε, πιστεύετε ότι θα ήταν διαφορετικό το αποτέλεσμα της διαπραγμάτευσης του 2015;
Προφανώς. Για να το πω λίγο διαφορετικά, αν ήξερα ότι θα ακυρώσει όλα μας τα διαπραγματευτικά όπλα, δεν θα είχα συστρατευτεί μαζί του. Αν είχε διαφωνήσει, π.χ., με το σχέδιο αποτροπής του κλεισίματος των τραπεζών και των capital controls, το οποίο του είχα προτείνει από το 2013, δεν θα αποδεχόμουν ποτέ το Υπουργείο Οικονομικών. Όπως το 2013, το 2014, στις αρχές του 2015, έτσι και τώρα παραμένω πεπεισμένος ότι, αν μέναμε πιστοί σε εκείνη την τακτική, η ΕΚΤ δεν θα μας έκλεινε τις τράπεζες και μια έντιμη συμφωνία εντός του ευρώ, με πραγματικό κούρεμα χρέους, θα είχε επιτευχθεί. Αλλά ακόμα και στην περίπτωση που επικρατούσαν σκληροπυρηνικοί τύπου Σόιμπλε (κάτι που θεωρώ απίθανο, καθώς αυτό θα οδηγούσε εκτός ευρώ την Ιταλία), και πάλι σήμερα – μετά μια διετία δύσκολη – η Ελλάδα θα βρισκόταν στον δρόμο της πραγματικής ανάπτυξης, εκτός της αυτό-τροφοδοτούμενης λιτότητας, μακρυά από την ολική επαναφορά της ολιγαρχίας.
• Τι από εκείνη την πολιτική σας κρατάτε έως σήμερα και τι επιπλέον έχετε προσθέσει ως βασικούς άξονες του νέου σας κόμματος;
Την προτεραιότητα της ριζικής αναδιάρθρωσης του χρέους (δημόσιου και ιδιωτικού) που είναι προαπαιτούμενο για τον τερματισμό της λιτότητας (δηλαδή πρωτογενή πλεονάσματα το πολύ 1,5%), την ανάγκη μεγάλης μείωσης των φορολογικών συντελεστών (π.χ μέγιστος ΦΠΑ στο 18%, άμεση κατάργηση της προπληρωμής φόρων), την δημόσια εταιρεία διαχείρισης των κόκκινων δανείων (με κατάργηση των πωλήσεών τους σε αρπακτικά ταμεία), την μετατροπή ΤΑΙΠΕΔ-Υπερταμείου σε Αναπτυξιακή Τράπεζα (με τερματισμό των εκποιήσεων δημόσιας περιουσίας), και την δημιουργία εξωτραπεζικού, δημόσιου συστήματος πληρωμών.
• Χρεοδουλοπαροικία: Αυτή είναι η Ελλάδα, σύμφωνα με τις αναλύσεις σας. Μπορεί να σπάσει αυτό το καθεστώς με συναινετικές πολιτικές ή απαιτείται σύγκρουση εφ’ όλης της ύλης;
Το 2015 η τρόικα απέδειξε, και επιβεβαιώνει καθημερινά, ότι δεν πρόκειται ποτέ να διαπραγματευτεί κακή τη πίστει. Το ΜέΡΑ25 θα νομοθετήσει τις 7 Τομές που προτείνει χωρίς καμία διαπραγμάτευση καθώς πρόκειται για αυτονόητα πράγματα που θα έπρεπε να ισχύουν σε κάθε βιώσιμη χώρα είτε έχει το ευρώ είτε το οποιοδήποτε νόμισμα. Αυτό, σε μια δημοκρατική Ευρώπη, ούτε ρήξη ούτε σύγκρουση θα έπρεπε να σηματοδοτεί. Αν βέβαια οι δανειστές αρχίσουν, όπως είναι αναμενόμενο, να απειλούν με κλείσιμο τραπεζών, με Grexit κλπ τότε εμείς θα τους πούμε: «Κάντε ό,τι καταλαβαίνετε.» Όπως και να αντιδράσουν, είναι ο μοναδικός τρόπος να αποδράσει η χώρα από την μόνιμη αναξιοπρέπεια, την ερημοποίηση και την φυλακή χρέους στην οποία πολίτες και κράτος έχουν καταδικαστεί.
• Με βάση την ευρωπαϊκή πραγματικότητα μας έχει διαμορφωθεί (με την ακροδεξιά σε κάθε ευρωπαϊκό κοινοβούλιο αν όχι σε συγκυβέρνηση, με έναν Ορμπαν να μας λέει να στηρίξουμε τον Βέμπερ, με την αριστερά να χάνει συνεχώς έδαφος) πιστεύετε πως για την αρχή μιας αλλαγής στην Ευρώπη θα έπρεπε να ενισχυθούν οι συμμαχίες των αριστερών/κεντρώων κομμάτων; Αν ναι, θα μπορούσατε να συνυπάρξετε σε μία τέτοια συμμαχία ξανά με το ΣΥΡΙΖΑ;
Τα κεντρώα και σοσιαλδημοκρατικά κόμματα συμμετείχαν ενθουσιωδώς στις πολιτικές σοσιαλισμού για τους τραπεζίτες και σκληρής λιτότητας για τους πολλούς. Είναι ηθικοί αυτουργοί της ανόδου της ακροδεξιάς και για αυτό εξαφανίζονται όλο και περισσότερο στο χρονοντούλαπο της ιστορίας. Ο ΣΥΡΙΖΑ, μετά την συνθηκολόγηση του καλοκαιριού του 2015, εφαρμόζοντας πιστά τις εντολές του Eurogroup έπληξε ανεπανόρθωτα όλη την Ευρωπαϊκή Αριστερά νομιμοποιώντας εξ αριστερών τους διάφορους Ντάιζελμπλουμ, Σόιμπλε, Μακρόν κλπ και χαρίζοντας, έτσι, μέγα δώρο στην Ακροδεξιά: την ευκαιρία να ισχυρίζεται ότι αποτελεί την μοναδική αντισυστημική δύναμη στην Ευρώπη.
To ΜέΡΑ25, και το DiEΜ25 που είναι η πανευρωπαϊκή του έκφανση, αποτελεί το μοντέλο του ευρωπαϊκού διεθνισμού, όπου συναντώνται αντι-συστημικοί αριστεροί, πράσινοι, φιλελεύθεροι κλπ στην βάση ενός, εμπεριστατωμένου, συνεκτικού, κοινού προγράμματος. Μόνο ένα τέτοιο διεθνικό αντισυστημικό ευρωπαϊστικό κίνημα μπορεί να παλέψει ταυτόχρονα τις δύο όψεις του αυταρχισμού που θριαμβεύει: της τρόικας και της ξενοφοβικής ακροδεξιάς. Σε αυτό το κίνημα άνθρωποι που έως τώρα πάλευαν μέσα από τον ΣΥΡΙΖΑ για αυτά που ο λαός μας τίμησε τον Γενάρη του 2015 θα είναι, βεβαίως, καλοδεχούμενοι.
• Ο Γιούνκερ δήλωσε πρόσφατα ότι Γερμανία, Ολλανδία και Αυστρία εμποδίζουν τη μεταρρύθμιση της ευρωζώνης. Συμφωνείτε;
Ναι, καθώς βάζουν βέτο ακόμα και στις πιο ανούσιες μεταρρυθμίσεις. Όμως, ο μεγαλύτερος εχθρός του εξορθολογισμού της ευρωζώνης είναι πολιτικοί όπως ο κ. Γιούνκερ που, στις κρίσιμες στιγμές, πάλεψαν με νύχια και με δόντια να πνίξουν τις πραγματικές μεταρρυθμιστικές τομές εν τη γενέσει τους.
• Πιστεύτε ότι υπάρχει σήμερα, με δεδομένες τους πολιτικές δυνάμεις και τους συσχετισμούς, αξιόπιστη προοδευτική εναλλακτική στον Τσίπρα και στον ΣΥΡΙΖΑ; (Υπαρκτή, εννοώ, όχι που να κινείται στο χώρο του οράματος μόνο και των καλών προθέσεων). Και ποια χαρακτηριστικά πρέπει να έχει αυτή ώστε να επικρατήσει πριν επικρατήσει εξ’ ολοκλήρου ο νεοφιλελευθερισμός και η ακροδεξιά;
Το ΜέΡΑ25. Το μοναδικό πανευρωπαϊκό κόμμα που κατεβαίνει με το ίδιο πρόγραμμα σε πολλές χώρες ταυτόχρονα – ένα πρόγραμμα που έχουμε καταρτίσει συνεργατικά πάνω από 200 χιλιάδες ευρωπαίοι προοδευτικοί πολίτες από το 2016 έως σήμερα, μέσα από συμμετοχικές, ανοικτές διαδικασίες. Τα βασικά χαρακτηριστικά του προγράμματος αυτού, και του κινήματος που το κομίζει στους πολίτες και στις κάλπες, είναι δύο: Ρεαλιστικές αλλά παράλληλα ριζοσπαστικές πολιτικές που μπορούν να εφαρμοστούν αύριο το πρωί (δηλαδή χωρίς αλλαγή Συνθηκών) και, παράλληλα, ανυπακοή στις ανοησίες του ολιγαρχικού κατεστημένου. Μόνο μέσα από αυτή την Υπεύθυνη Ανυπακοή μπορεί να νικηθούν τα δύο πρόσωπα του αυταρχισμού – οι τρόικες και η ακροδεξιά.
• Πιστεύετε, βάσει της εμπειρίας σας από το εξωτερικό, πως πράγματι μπορεί να κινητοποιηθεί ο Ευρωπαίος πολίτης προς την αντίθετη της σημερινής κατεύθυνση; Είναι έτοιμος για τις αλλαγές που προτείνετε;
Αν μας ακολουθούσατε στις πολιτικές συγκεντρώσεις του DiEM25-MέΡΑ25 ανά την Ευρώπη, ακόμα και στην συντηρητική Βαυαρία παραδείγματος χάριν, θα παίρνατε την θετική απάντηση που όλοι έχουμε ανάγκη. Μια άλλη προοδευτική Ευρώπη δεν είναι απλά εφικτή. Μια άλλη προοδευτική Ευρώπη είναι ήδη εδώ: Στις τάξεις του DiEM25-MέΡΑ25
https://www.efsyn.gr/politiki/synenteyxeis/196246_ypeythyni-anypakoi-stis-anoisies-toy-oligarhikoy-katestimenoy
