Τα “Χ.ν.” βρέθηκαν στο Στρασβούργο, προσκεκλημένα για την εκδήλωση παρουσίασης των θέσεων του ΜεΡΑ25 και του DiEM σε ΜΜΕ της ελληνικής Περιφέρειας και στο περιθώριο της εκδήλωσης αυτής συζήτησαν με τον π. υπουργό Οικονομικών για τις πολιτικές και οικονομικές εξελίξεις, τις προτάσεις του και την προσπάθεια για μια διαφορετική Ευρώπη.
• Μετά τις εξελίξεις των τελευταίων ημερών θεωρείτε ότι αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα η κυβέρνηση έχει τη λαϊκή “νομιμοποίηση” να συνεχίσει ή κρίνετε απαραίτητη την πρόωρη προσφυγή στις κάλπες;
Τη νομική κάλυψη η κυβέρνηση εφόσον εξασφάλισε 151 βουλευτές την έχει. Από εκεί και πέρα το τι πιστεύει ο καθένας μας είναι μια άλλη ιστορία. Μπαίνουμε στον τέταρτο χρόνο της κυβέρνησης άρα το αν θα γίνουν εκλογές τον Μάιο, τον Ιούνιο ή τον Σεπτέμβριο, δεν πρόκειται να αλλάξει τίποτε. Η αλλαγή που έχει ανάγκη ο τόπος και η πραγματική νομιμοποίηση μιας οποιασδήποτε κυβέρνησης περνά μέσα από τον τερματισμό αυτού που εμείς στο ΜεΡΑ25 ονομάζουμε «χρεοδουλοπαροικία». Είμαστε μια χώρα που για δέκα συναπτά χρόνια έχουμε ένα πτωχευμένο δημόσιο. Και αυτό έχει σημασία γιατί η πτώχευση όταν “κουκουλώνεται” οδηγεί σε υπερφορολόγηση η οποία με τη σειρά της επιφέρει την πτώχευση επιχειρήσεων και νοικοκυριών. Εχουμε πτωχευμένες τράπεζες οι οποίες δεν λειτουργούν πλέον ως πιστωτικά ιδρύματα και δεν έχουν τη δυνατότητα να το κάνουν αυτό όσο τα δάνεια είναι τόσο “κόκκινα” και τόσο πολλά. Αυτή η χρεοδουλοπαροικία που “κουκουλώνεται” μέσα από τις συμφωνίες με το Eurogroup και την τρόικα και παρουσιάζεται ως ανάκαμψη, στρέφει τους νέους μας στο εξωτερικό άρα γεννά την ερημοποίηση. Αυτή είναι η ουσία. Το ερώτημα για το πολιτικό σύστημα είναι το εξής: Εχει τη δυνατότητα μέσα από τις εκλογικές διαδικασίες να παράξει μια απόδραση από αυτή την κατάσταση; Τα τελευταία χρόνια δεν την έχει. Προσπαθήσαμε το 2015. Η προσπάθεια αυτή οδηγήθηκε σε ήττα κι έχουμε μια συνέχεια αυτής της συνθηκολόγησης. Ο ιστορικός του μέλλοντος λοιπόν, δεν θα κάτσει να ασχοληθεί με το ποιος είναι υπουργός Αμυνας ή πρωθυπουργός. Θα ξεχαστούν τα ονόματα αυτά λίγο-πολύ. Το ερώτημα που θα απασχολεί τον ιστορικό του μέλλοντος θα είναι αν το 2019 ήταν χρονιά πραγματικής μεταστροφής. Μια χρονιά κατά την οποία η Ελλάδα απελευθερώθηκε από τα δεσμά της χρεοδουλοπαροικίας.
• DiEM25 και ΜεΡΑ25, διεκδικούν μια Ευρώπη διαφορετική, πιο ανθρώπινη. Μια Ευρώπη «γι’ αυτούς που τη ζουν και όχι γι’ αυτούς που την απομυζούν» όπως αναφέρετε χαρακτηριστικά. Ομως, μετά τη μεγάλη μεταστροφή της ελληνικής κυβέρνησης, πόσο εύκολο είναι να πείσετε ένα απογοητευμένο λαό όπως τους Ελληνες ότι όντως υπάρχει ενναλακτική λύση κι αυτό που ζούμε δεν είναι “μονόδρομος” όπως μας παρουσιάζεται.
Είναι πάρα πολύ δύσκολο. Τον έχουμε πικράνει τον λαό όλοι μας. Οι Ελληνες έχουν δοκιμάσει όλα τα κόμματα από το 2010. Εδωσε σε όλους ευκαιρία! Με ρωτάνε πολλοί, «ποιοι είναι οι πολιτικοί σας αντίπαλοι, από ποιους θα αντλήσετε ψήφους». Λέω ότι δεν έχουμε αντιπάλους. Πέραν ενός. Του καναπέ. Ο οποίος καθηλώνει, όχι απαθείς, αλλά πολιτικοποιημένους πολίτες. Πολίτες που επειδή είναι πολιτικοποιημένοι, αρνούνται να εμπιστευθούν κάποιον και να πάνε να ψηφίσουν. Αυτό είναι το διακύβευμα για εμάς. Αυτή ήταν και η αγωνία μας όταν συγγράφαμε το πρόγραμμά μας. Τι θα πούμε για τα κόκκινα δάνεια, για τη φορολογία, για την εξωτερική πολιτική. Σκεφτόμασταν ακριβώς αυτό. Πώς μπορούμε να είμαστε τόσο πολύ συγκεκριμένοι που σχεδόν να καταθέτουμε νομοσχέδια στην κρίση του ελληνικού λαού. Δεν υπάρχει καμία εγγύηση ότι ο ελληνικός λαός, ένα μεγάλο κομμάτι του, οι απογοητευμένοι, αηδιασμένοι από το πολιτικό σύστημα στο σύνολό του, θα μας ακούσουν ή θα μας διαβάσουν. Εχει κουραστεί ο κόσμος να διαβάζει. Αγωνιά πώς θα θρέψει την οικογένειά του, πώς θα πληρώσει λογαριασμούς, αγωνιά για τα παιδιά του που μετανάστευσαν ή ετοιμάζονται να μεταναστεύσουν. Δεν διαβάζει λοιπόν πολιτικά προγράμματα εύκολα. Γι’ αυτό η απάντηση στο ερώτημά σας είναι απλή: Είναι πολύ δύσκολη η προσπάθειά μας.
• Αντίστοιχα, προκύπτει το ερώτημα πόσο εύκολο είναι να αλλάξει η ίδια η Ευρώπη; Εσείς το ζήσατε και από πρώτο χέρι. Βρεθήκατε σε Eurogroup όπου καταθέσατε απόψεις που ακούγονταν ως η φωνή της λογικής κι όμως πολεμήθηκαν ή και απαξιώθηκαν.
Μα έτσι είναι η ολιγαρχία. Μην κάνουμε το λάθος να μιλάμε για την Ευρώπη γενικά. Οπως δεν μπορούμε να μιλάμε για την Ελλάδα γενικά.
• Σας ρωτώ με την έννοια ότι αυτοί οι άνθρωποι είναι εκλεγμένοι εκπρόσωποι των Ευρωπαίων πολιτών.
Ναι, αλλά σας επαναλαμβάνω. Αυτοί δεν είναι η Ευρώπη. Είναι σα να κάνουμε το λάθος να ταυτίζουμε τους Ελληνες με την ελληνική κυβέρνηση. Τεράστιο λάθος. Δεν πρέπει να ταυτίσουμε την Ευρώπη με τη γραφειοκρατία των Βρυξελλών. Ούτε με το Ευρωπαϊκό Συμβούλιο. Ουτε καν με την Ευρωβουλή. Η Ευρώπη είναι κάτι πιο πλατύ. Εγώ δεν έχω καμία αμφιβολία. Η Ευρώπη δεν πρόκειται να αλλάξει αν συνεχίσουμε να σκύβουμε το κεφάλι. Αν συνεχίσουμε να κάνουμε ό,τι μας λένε. Να συμμορφωνόμαστε σε υποδείξεις. Ο μόνος τρόπος να αλλάξει η Ευρώπη είναι μέσα από αυτό που εμείς ως ΜεΡΑ25 ονομάζουμε «υπεύθυνη ανυπακοή». Τι σημαίνει αυτό: Δύο πράγματα ταυτόχρονα. Πρώτον, όταν έρχεται κάποιος και σου λέει να κάνεις μια ανοησία που θα κάνει κακό στον εαυτό σου, στον λαό σου, αλλά και στην Ευρώπη, εκεί λες «όχι». Προσπάθησα μέσα στο Eurogroup να τους πως ότι δεν πρόκειται να αυξήσω τον φόρο των επιχειρήσεων. Δεν υπάρχει πιθανότητα να πάρετε από μένα αυτή την υπογραφή, ή να καταργήσω το ΕΚΑΣ. Δεν βοηθάει ούτε οικονομικά, ούτε δημοσιονομικά, ούτε κοινωνικά. Από την άλλη μεριά, το «όχι» δεν αρκεί ως απάντηση. Χρειάζεται και η πρόταση. Εδώ είναι το υπεύθυνο κομμάτι της ανυπακοής. Γι’ αυτό ως ΜεΡΑ25 και ως πανευρωπαϊκό κίνημα DiEM25 καταθέτουμε πολύ συγκεκριμένες προτάσεις για όλα μας τα προβλήματα. Εχουμε τη νέα συμφωνία για την Ευρώπη που απαντάμε σε όλα τα ζητήματα: Για το τι πρέπει να γίνει με την Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, με τις επενδύσεις, με την καταπολέμησης της φτώχειας σε πανευρωπαϊκό επίπεδο. Απαντάμε με συγκεκριμένη κοστολόγηση και με το πώς μπορούν αυτά τα πράγματα να γίνουν αύριο το πρωί χωρίς καν να χρειαστεί αλλαγή των Συνθηκών.
Μόνο αυτός ο συνδυασμός, υπεύθυνων και λελογισμένων προτάσεων, αλλά και ταυτόχρονα το τσαγανό να πεις «όχι», να τα “βροντήξεις” και να φύγεις από το Eurogroup, μπορεί να φέρει την Ευρώπη που θέλουμε.
• Στο πρόγραμμά σας κάνετε μεγάλη αναφορά στον τραπεζικό κλάδο. Σε Περιφέρειες όπως η Κρήτη, οι τοπικές οικονομίες στηρίζονται σε μεγάλο βαθμό στις συνεταιριστικές τράπεζες τις οποίες όμως ο Διοικητής της Τράπεζας της Ελλάδας κ. Στουρνάρας “αφόρισε” χαρακτηρίζοντάς τες «αποτυχημένες». Ποια είναι η θέση σας για το μοντέλο των συνεταιριστικών τραπεζών;
Αλλος ένας λόγος για τον οποίο ο κ. Στουρνάρας θα έπρεπε να έχει παυθεί από τα καθήκοντά του, μάλιστα με το ερώτημα της εσχάτης προδοσίας, για να μην πω και συνδυασμό μιας τέτοιας βαριάς κατηγορίας με ανεπάρκεια. Το συνεταιριστικό μοντέλο είναι το μοντέλο του μέλλοντος. Για τις τράπεζες ιδίως. Πρέπει να ξεφύγουμε από τις συστημικές τράπεζες, οι οποίες είναι διασωληνωμένες με ένα σύστημα που δεν είναι τίποτε άλλο από ένα σύστημα επίσημου τζόγου των χρηματαγορών. Μην ξεχνάμε και την προϊστορία των συνεταιριστικών τραπεζών. Προέκυψαν τον 19ο αιώνα στη Σκωτία, στην Αγγλία σε μια προσπάθεια των τοπικών κοινωνιών, όπως έγινε και στην Κρήτη αργότερα, να προσφέρουν υπηρεσίες πίστης σε ανθρώπους που δεν είχαν πρόσβαση στην ολιγαρχία για να το πω πολύ απλά. Είδαμε τι συνέβη όταν ο συνεταιρισμός υποχώρησε. Μια από τις εγκληματικές κινήσεις της Θάτσερ ήταν όταν πήρε την πιο μεγάλη συνεταιριστική τράπεζα, την “Trustee Savings Bank” και την εθνικοποίησε για να την ιδιωτικοποιήσει! Αυτό το μοντέλο, το 2008 έσκασε στα χέρια των κυβερνώντων. Ηταν η μεγάλη κρίση του 2008. Είναι και ανιστόρητο και οικονομικά κολάσιμο το να απαξιώνουμε τις λίγες συνεταιριστικές τράπεζες που έχουμε στην Ελλάδα, αντί να τις ενισχύουμε και να θέλουμε ουσιαστικά τη μετάβαση από ένα συστημικό τραπεζικό σύστημα σε ένα συνεταιριστικό σύστημα.
• Πρόσφατα βρεθήκατε στην Κρήτη με τις εκδηλώσεις σε Ηράκλειο και Χανιά να προσελκύουν το ενδιαφέρον του κόσμου. Υπάρχουν οι άνθρωποι στο νησί που θα τρέξουν και θα στελεχώσουν την προσπάθειά σας;
Το ΜεΡΑ25 έχει ομάδες και στις τέσσερις μεγάλες πόλεις της Κρήτης και μάλιστα είναι στα πλάνα μας να έχουμε τρεις περιοδείες στην Κρήτη πριν από τις ευρωεκλογές. Δεν ξέρουμε πότε θα γίνουν οι εθνικές. Η δική μου εκτίμηση είναι ότι θα γίνουν μετά τις ευρωεκλογές. Αλλά μεταξύ του σήμερα και του Μαΐου, θα περάσουμε τρεις φορές από το νησί.
• Η Κρήτη βρίσκεται στο επίκεντρο ενεργειακών εξελίξεων. Το ΜεΡΑ έχει απαντήσεις στα ερωτήματα του Κρητικού λαού για τις Ανανεώσιμες Πηγές Ενέργειας αλλά και για τους υδρογονάνθρακες;
Οι ανανεώσιμες πηγές ενέργειας είναι θείο δώρο. Οσον αφορά τους υδρογονάνθρακες, θεωρούμε ότι πρέπει να μείνουν στη γη. Αν δούμε τι συνέβη στις χώρες που είχαν την ατυχία να βρουν μεγάλα κοιτάσματα φυσικού αερίου ή πετρελαίου, με εξαίρεση στη Νορβηγία, όλες οι άλλες καταστράφηκαν. Νομίζουμε για παράδειγμα ότι η χώρα μας θα είναι πιο κοντά στη Νιγηρία ή στη Νορβηγία; Εγώ θεωρώ το πρώτο. Τα ίδια ολιγαρχικά συμφέροντα θα πέσουν πάνω σε αυτό το αλισβερίσι. Το περιβάλλον θα υποβαθμιστεί και η συντριπτική πλειοψηφία των Ελλήνων είτε θα δουν τις συνθήκες ζωής τους να υποχωρούν είτε θα πιαστούν στα πλοκάμια μιας ολιγαρχίας που θα γίνει ακόμα πιο αδυσώπητη απ’ ό,τι είναι. Δεν είναι μοντέλο ανάπτυξης αυτό πια.
• Δεν υπάρχει δηλαδή η πιθανότητα μιας “τίμιας” συμφωνίας, με ρήτρες και οφέλη για τις τοπικές κοινωνίες;
Καμία απολύτως. Και δεν χρειάζεται πλέον η αξιοποίηση υδρογονανθράκων. Βλέπουμε σήμερα, ότι το κόστος των Ανανεώσιμων Πηγών Ενέργειας έχει μειωθεί πολύ. Πλέον το φυσικό αέριο και το πετρέλαιο δεν είναι ανταγωνιστικά. Και ο μόνος τρόπος να γίνουν είναι να χρησιμοποιήσουμε μεθόδους που θα καταστρέφουν το περιβάλλον και θα κάνουν την Κρήτη να είναι μια μαύρη τρύπα αηδίας για τα επόμενα εκατό χρόνια. Η φυσική ομορφιά της Κρήτης, δεν πρέπει να σπαταληθεί στον βωμό μιας δήθεν ανάπτυξης η οποία τελικά θα κάνει το νησί κρανίου τόπο.
