Tο πρώτο εξάμηνο του 2015, η μορφή του Γιάνη Βαρουφάκη μάς είχε στοιχειώσει. Ήταν πάντα εκεί για να μας υποδηλώσει την παρουσία του. Σε όλα τα ΜΜΕ, σε όλα τα μήκη και πλάτη αυτού του πλανήτη. Ως γνήσιο ποπ φαινόμενο, ο άλλοτε υπουργός Οικονομικών είχε φανατικούς φίλους (λίγους) και ακόμη πιο φανατικούς εχθρούς (πολλούς), οι οποίοι ακόμη και σήμερα τον δαιμονοποιούν και τον μισούν με θαυμαστή συνέπεια. Τελικά ποιος είναι ο Γιάνης Βαρουφάκης; Είναι ο νάρκισσος που ήθελε να προβάλει πάντα τον εαυτό του αδιαφορώντας για τις συνέπειες; Είναι αυτός που έπαιξε μία χώρα στα ζάρια για να ικανοποιήσει τη μονομανία του; Είναι ο ανεύθυνος, ο λαϊκιστής, ο άνθρωπος που φανταζόταν ότι θα βρίσκαμε λεφτά στα δέντρα; Μήπως πρόκειται για τον… δολοφόνο του Ιωάννη Καποδίστρια;
Ας σοβαρευτούμε. ΟΚ, σε σχεδόν δύο ώρες συνέντευξης δεν μπορείς να κωδικοποιήσεις όλες τις συμπεριφορές του ανθρώπου που έχεις απέναντί σου, αλλά δεν μπορείς και να μην παρατηρήσεις πράγματα. Ε, λοιπόν τουλάχιστον ο Γιάνης δεν προσποιείται. Ξέρετε πολλούς πολιτικούς που θα έρχονταν μόνοι τους σε συνέντευξη οδηγώντας μοτοσικλέτα και απαντώντας σε όλα τα ερωτήματα χωρίς ίχνος ενόχλησης;
Η μοναξιά του Γιάνη είναι η πρώτη εικόνα αυτής της κουβέντας. Ήρθε μέχρι το σπίτι της 24Media χωρίς συνοδεία. Έβγαλε το κράνος, χτύπησε, μπήκε. Ουδείς κατάλαβε έξω ότι ερχόταν ένας πρώην υπουργός. Άλλοι συνάδελφοί του κυκλοφορούν, ακόμα και μετά το τέλος της θητείας τους, με κουστωδίες ανθρώπων ασφαλείας και αστυνομικών. Εσύ, Γιάννη Βαρουφάκη, δεν φοβάσαι;
“Μα ούτε κι όταν ήμουν υπουργός, κυκλοφορούσα με αστυνομικούς. Λοιδορήθηκα μάλιστα γιατί δεν άλλαξα το στιλ μου και αυτά που έκανα. Αν άλλαζα, τότε θα έπρεπε να με λοιδορήσουν. Αν έβλεπα εγώ κάποιον να αλλάζει το στιλ του όταν αναλάμβανε υπουργείο, πραγματικά θα του ασκούσα δριμεία κριτική. Και όχι, δεν νομίζω ότι ρισκάρω κυκλοφορώντας μόνος. Κοίταξε να δεις, αν κάποιος θέλει να σου κάνει κακό, θα στο κάνει. Μη νομίζεις ότι αυτές οι κουστωδίες βοηθάνε. Συγκεκριμένα, συμβαίνει το αντίθετο, προκαλούν.
Στη γνωστή ιστορία με μένα και τη γυναίκα μου στα Εξάρχεια να ξέρεις ότι αν εκείνο το βράδυ είχα μαζί μου αστυνομικούς, θα είχε γίνει χαμός στην Αθήνα. Γιατί δεν μπορεί, λογικό είναι, ο αστυνομικός μου θα τράβαγε όπλο βλέποντας τους άλλους να επιτίθενται με σπασμένα μπουκάλια. Καταλαβαίνεις τι θα γινόταν. Η καλύτερη προστασία είναι ο κόσμος. Ένας πραγματικά κακός άνθρωπος θα χτυπήσει και τους συνοδούς σου. Ένας άλλος που είναι απλώς θυμωμένος θα προσπαθήσει να σε χτυπήσει αν έχεις αστυνομικό, όχι αν δεν έχεις”.
(φωτογραφίες: Μενέλαος Μυρίλλας/SOOC.photos)
Για όσους δεν θυμούνται ο Γιάνης αναφέρεται σε περιστατικό προπηλάκισής του από αναρχικούς στα Εξάρχεια επί της υπουργίας του. Τη σύζυγό του, Δανάη Στράτου, την χτύπησαν, η οικογενειακή τους φίλη που συνόδευε το ζευγάρι τρομοκρατήθηκε όσο δεν παίρνει. Εκείνος όμως επέμεινε. Και τα Εξάρχεια δεν τον έχασαν.
“Φυσικά και έχω ξαναπάει από τότε στην περιοχή. Και διαπίστωσα ότι υπάρχει ένα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο. Την τελευταία φορά που πήγαμε με τη Δανάη, στο ίδιο μάλιστα εστιατόριο, υπήρξε μία επιτήρηση. Όταν βγήκαμε, υπήρχε μία παρέα έξω η οποία δεν μας έδωσε καμία απολύτως σημασία, αλλά ήταν ξεκάθαρο ότι ήθελαν να μας πουν ότι γνώριζαν πως ήμασταν εκεί. Και ξέρεις κάτι; Δεν με πείραξε κιόλας. Ήταν μέσα στο παιχνίδι. Στο εξαρχειώτικο παιχνίδι. (γέλια) Θεωρούν ότι είναι η δική τους γειτονιά. Εγώ ζούσα στα Εξάρχεια και δεν είχα ποτέ πρόβλημα με κανέναν αναρχικό. Εκείνο το βράδυ του επεισοδίου μου δήλωσαν ότι υπάρχει πρόβλημα, επειδή είμαι υπουργός.’Δεν δεχόμαστε εδώ εκπρόσωπο της κρατικής εξουσίας, αυτός είναι ο χώρος μας, απαιτούμε από την εξουσία να φοβάται να έρχεται εδώ’. Δεν το σέβομαι, αλλά ταυτόχρονα το εκτιμώ” (γέλια)
Αντί εισαγωγής: από το Μακεδονικό στη Novartis
Τον ενικό τον ζήτησε ο ίδιος. Και το εκτιμήσαμε δεόντως, γιατί αυτομάτως οι αποστάσεις μειώθηκαν και η όποια αμηχανία εξαφανίστηκε από το δωμάτιο. Ζήτησε και ήπιε μόνο λίγο νερό. Δεν πέσαμε από την αρχή στα βαθιά της διαπραγμάτευσης του 2015. Ζούμε ήδη στο 2018 και του ζητήσαμε, εν αρχή, σχόλια για δύο θέματα που απασχολούν έντονα την επικαιρότητα.
Πρώτα για το σκάνδαλο της Novartis.“Θα ήθελα να ζω σε μία χώρα στην οποία δεν καλούμαι εγώ ως πολίτης να αποφανθώ για την αθωότητα ή την ενοχή ανθρώπων. Εδώ στην Ελλάδα όμως όλοι έχουν γίνει δικαστές και εισαγγελείς, στήνουν ειδικά δικαστήρια για όλους τους άλλους και κανείς δεν πάει ποτέ στη φυλακή εκτός αν είναι άτυχος ή έχει έρθει σε σύγκρουση με ένα άλλο κομμάτι των συν-μαφιόζων του. Αρνούμαι να μπω σε αυτή τη διαδικασία. Γνωρίζω πολύ καλά ότι οι εταιρίες σαν τη Νovartis λειτουργούν παγκοσμίως στη βάση του αρπακτικού. Από την Αφρική έως τις ΗΠΑ και την Ευρώπη. Και φυσικά, σε μία χώρα στην οποία δεν υπάρχουν αντιστάσεις θεσμικές, δεν θα μου έκανε καμία εντύπωση το οτιδήποτε.
Σήμερα που μιλάμε, γίνεται εξεταστική επί των πραγμάτων επιτροπή. Είναι δυνατόν πολιτικοί να δικάζουν πολιτικούς; Σε ποια σοβαρή χώρα γίνεται αυτό το πράγμα; Πού είναι το ανώτατο δικαστήριο; Στην Αμερική θα είχε ασχοληθεί ήδη το FBI όπως και έκανε βέβαια. Η έρευνα δεν μπορεί να γίνει από τα ΜΜΕ και τη Βουλή. Προφανώς δεν θα φτάσουμε ποτέ στις μεταρρυθμίσεις που χρειάζονται. ‘Η, μάλλον, να πω τομές, όχι μεταρρυθμίσεις”.
Η λέξη ‘μεταρρύθμιση’ για την Ελλάδα είναι σαν να χρησιμοποιείς τη λέξη ‘δημοκρατία’ για το Ιράκ. Τη λες δυνατά σε μία πλατεία και κρύβονται, γιατί νομίζουν ότι έρχεται η βόμβα. Δεν θα γίνουν λοιπόν αυτές οι τομές, όσο είμαστε σε καθεστώς χρεοδουλοπαροικίας
Όσοι από εσάς είστε αναγνώστες των βιβλίων και των άρθρων του Γιάνη, θα έχετε καταλάβει ότι η λέξη ‘χρεοδουλοπαροικία’ είναι από τις αγαπημένες του. Τη χρησιμοποιεί συνεχώς από το ξεκίνημα της κρίσης και έπειτα για να περιγράψει το καθεστώς στο οποίο βρίσκεται οικονομικά η Ελλάδα. Για το αν μπορούμε σύντομα να απαλλαγούμε από αυτό, δεν παρουσιάζεται και ιδιαίτερα αισιόδοξος. Δεν το ‘έχει’ κιόλας ως στοιχείο και ας χαμογελά συχνά: “Δεν υπάρχει πιθανότητα να ξεφύγουμε άμεσα, αλλά υπάρχουν οι αναγκαίες και οι καλές συνθήκες. Η αναγκαία συνθήκη για να υπάρξει η οποιαδήποτε βελτίωση της κατάστασης στην Ελλάδα σε οποιοδήποτε τομέα είναι η αναίρεση της τετραπλής χρεοκοπίας. Κράτος, τράπεζες, ιδιωτικός τομέας και οικογένειες. Αν δεν υπάρξει αναδιάρθρωση όλων αυτών των χρεών, δεν θα ξεφύγουμε ποτέ. Και δεν θα το κάνουμε με νέα δανεικά. Αυτή είναι η αναγκαία συνθήκη. Δεν σημαίνει όμως ότι, αν συμβεί αυτό, όλα στη συνέχεια θα είναι καλά. Αν δεν συμβεί αυτό, τα πάντα θα είναι ένας τεράστιος θόρυβος”.
Άρα, η αναδιάρθρωση του δημοσίου χρέους παραμένει ο βασικός του πυλώνας. Όχι όμως και ο μοναδικός: “Χρειαζόμαστε επίσης αναδιάρθρωση και του ιδιωτικού, όχι μόνο του δημοσίου. Προφανώς. Μα είναι δυνατόν να χρωστάνε όλοι σε όλους και κανένας να μην μπορεί να πληρώσει; Και να προσποιούμαστε ότι πληρώνουμε;”
Δεύτερο θέμα στην ατζέντα επικαιρότητας που ορίσαμε ήταν το Μακεδονικό. Εδώ η ειλικρίνειά του τσακίζει κόκαλα: “Κατ’ αρχάς πρέπει λίγο να χαλαρώσουμε ως λαός, να είμαστε λίγο πιο σίγουροι για τον εαυτό μας και για την ιστορία μας. Κανένας δεν μπορεί να σου πάρει την ιστορία σου. Ιδίως αν αυτός είναι κάποιος φουκαράς που παλεύει να αποφύγει τον εμφύλιο πόλεμο και να επιβιώσει. Όποιος θέλει να βγούμε στους δρόμους για να διεκδικήσουμε τον απόλυτο σεβασμό στα σύνορα και να καταδικάσουμε τους αλυτρωτισμούς, πολύ ευχαρίστως να το κάνουμε, θα βγω και εγώ. Αλλά θα καταδικάσουμε και το δικό μας τον αλυτρωτισμό! Γιατί δεν μπορεί από τη μία πλευρά κατά βάθος να θέλουμε να πάρουμε τα Σκόπια και από την άλλη να φωνάζουμε ότι οι Σκοπιανοί θέλουν να πάρουν τη Θεσσαλονίκη. Οπότε, πρέπει να διαχωρίσουμε πλήρως το θέμα των συνόρων και του αλυτρωτισμού από αυτό του ονόματος.
Αν θέλει κάποιος να υπογράψω ένα κείμενο που να λέει ότι αρχαία ελληνική Μακεδονία ήταν πράγματι ελληνική, θα το υπογράψω. Αν θέλει, όμως να υπογράψω ένα κείμενο που να λέει ότι η Μακεδονία είναι και θα είναι ελληνική, δεν μπορώ να το υπογράψω, γιατί δεν είναι αλήθεια. Το Μοναστήρι δεν είναι Μακεδονία; Δεν ήταν κομμάτι της αρχαίας ελληνικής αλλά και της βυζαντινής Μακεδονίας; Ε, δεν είναι στην Ελλάδα, τι να κάνουμε τώρα! Είναι στην ψυχή μας, ναι. Όπως και το Κάιρο όμως. Ο πατέρας μου γεννήθηκε και μεγάλωσε εκεί. ‘Ηταν Αιγυπτιώτης. Το Κάιρο, όπως και η Αλεξάνδρεια, είναι κομμάτι του ελληνισμού. Ε, δεν θα πάω τώρα να πω ότι η Αλεξάνδρεια ήταν και θα είναι ελληνική.
Αυτό που δεν αναγνωρίζω στους φίλους μας των Σκοπίων είναι να λένε ότι το κράτος τους είναι η Μακεδονία, γιατί δεν είναι. Είναι στη Μακεδονία. Αν συμφωνήσουν στο όνομα Νέα Μακεδονία, Βόρεια Μακεδονία, Άνω Μακεδονία, με γεια τους με χαρά τους. Εγώ θεωρώ, μάλιστα, ότι έχουμε και εθνικό συμφέρον η λέξη Μακεδονία να βρίσκεται στο όνομα της χώρας. Πρώτον γιατί θα θυμίζει ότι και αυτή κομμάτι του ελληνισμού ήταν κάποτε. Επίσης, λένε τώρα διάφοροι ότι θα έρθουν να μας πάρουν τη Θεσσαλονίκη. Το χειρότερο όμως είναι ένας πιθανός εμφύλιος πόλεμος σ’ αυτό το κράτος. Το 40% του πληθυσμού είναι Αλβανοί, είναι οπλισμένοι και υπάρχει πάντα το σχέδιο της Μεγάλης Αλβανίας. Τι είναι αυτό που μπορεί να ματαιώσει έναν τέτοιον εμφύλιο πόλεμο; Είναι η λέξη Μακεδονία. Γιατί και οι Σλάβοι και οι Αλβανοί της περιοχής μπορούν να ταυτιστούν με την ταυτότητα του Μακεδόνα. Είναι ένας μύθος, αλλά ζουν στην περιοχή της αρχαίας Μακεδονίας. Θεωρώ λοιπόν ότι, αν καταφέρουμε με αυτήν την κυβέρνηση στα Σκόπια, που είναι ανοιχτή, να προσθέσουμε το ‘Νέα’ στο ‘Μακεδονία’, να το γράψουν με κυριλλικά γράμματα και να ονομάσουν και τη γλώσσα τους Μακεδονίτικα, για να έχουν και αυτοί το μύθο τους, μπορούμε να προχωρήσουμε”.
Ένα Κόσοβο με ωραίες παραλίες
Η παρούσα οικονομική κατάσταση της χώρας δεν τον ενθουσιάζει. Η αλήθεια είναι ότι δεν μπορεί να συμμεριστεί την κυβερνητική αισιοδοξία περί καθαρής εξόδου από το μνημόνιο. Και ο τρόπος που αποδομεί τα κυβερνητικά επιχειρήματα αξίζει, αν μη τι άλλο, την προσοχή: “Μιλούν για ελάφρυνση του χρέους, εμείς για αναδιάρθρωση. Η αναδιάρθρωση είναι θεραπευτική, η ελάφρυνση είναι επέκταση της χρεοδουλοπαροικίας. Μπορεί οι τράπεζες να δώσουν μία περίοδο χάριτος αλλά οι τόκοι θα μαζεύονται. Αυτό δεν είναι καν ελάφρυνση, είναι ευκολίες πληρωμών με αντίτιμο την επιβάρυνση του χρέους! Αλλά λες ναι, για μερικά χρόνια θα πληρώνουμε λιγότερα. Αναδιάρθρωση σημαίνει απομείωση του χρέους διαχρονικά, συρρίκνωση. Το σύνολο του δημοσίου χρέους ανέρχεται κάπου στα 326 δις ευρώ. Όταν πτωχεύσαμε, το 2010, είχαμε δημόσιο χρέος 315 δις. Αλλά τότε είχαμε ΑΕΠ 255 δισ, και τώρα έχουμε 175. Το χρέος μας έχει μία δυναμική εκρηκτική”.
Ψελλίσαμε ότι η ανεργία μειώνεται. Και μειώνεται σημαντικά: “Είναι πολύ απλό το γιατί. Φεύγουν οι Έλληνες στο εξωτερικό, πρώτο αυτό. Χαράς ευαγγέλια που μειώθηκε η ανεργία γιατί οι άνεργοι έφυγαν. Αντί να κλαίμε, χαιρόμαστε. Επίσης, υπάρχουν πάρα πολλοί συνάνθρωποί μας που δεν ψάχνουν πλέον για δουλειά. Οπότε δεν μετράνε ως κομμάτι του εργατικού δυναμικού. Αν δηλώσεις σε μία έρευνα του ΟΑΕΔ ότι δεν ψάχνεις για δουλειά, δεν μετράς ως άνεργος. Τέλος, για κάθε μία full-time θέση εργασίας που χάνεται, δημιουργούνται δύο θέσεις part-time με 300 ευρώ το μήνα. Έτσι, έχεις διπλασιασμό της απασχόλησης, ένας έφυγε, δύο ήρθαν. Οι δύο που ήρθαν όμως βγάζουν λιγότερα από αυτόν που είχε τη θέση full-time. Αυτοί είναι λόγοι για να κλαίμε, όχι για να γιορτάζουμε”.
Έχει και την απάντηση στο ερώτημα ότι δεν υπάρχουν, προσώρας, οι κατάλληλες πολιτικές συνθήκες για τη δική του οπτική, για την πλήρη εφαρμογή του δικού του πλάνου.
Το χρέος θα κουρευτεί, δεν υπάρχει περίπτωση. Ένα μη βιώσιμο χρέος κουρεύεται. Η διαφορά είναι αν θα γίνει θεραπευτικά ή στην ανατομία, στη νεκροτομή
“Πάρε το κλασικό παράδειγμα που χρησιμοποιώ, αυτό της General Motors. To 2009 η εταιρία πτώχευσε. Υπήρχε η επιλογή να κάνουν αυτό που κάνουμε στην Ελλάδα, να προσποιηθούν ότι δεν πτώχευσε και να τη φορτώσουν δανεικά χωρίς αναδιάρθρωση χρέους. Αν το είχαν κάνει αυτό, σήμερα η GENERAL MOTORS δεν θα υπήρχε γιατί θα είχε συσσωρεύσει νέα χρέη και δεν θα είχε χρήματα για νέες επενδύσεις. Θα έκλεινε λοιπόν και το χρέος της θα κουρευόταν όλο. Τι συνέβη όμως; Κούρεψαν το 90% του χρέους και η εταιρία σήμερα πετάει. Οπότε τι προτιμούν οι δικοί μας δανειστές; Να γίνει ένα σχετικά μικρό κούρεμα τώρα ή ένα ολικό κούρεμα μετά το θάνατο; Διότι γι’ αυτή τη χώρα θάνατος είναι η ερημοποίησή της, αυτό που ονομάζω ένα Κόσοβο με ωραίες παραλίες”.
Εδώ χρειαστήκαμε διευκρίνιση. Τι ομοιότητα μπορεί να έχει η Ελλάδα του 2018 με μία χώρα που έχει ιστορία μόλις μερικών χρόνων; “Δεν το λέω τυχαία. Το Κόσοβο είναι ένα προτεκτοράτο της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Κουμάντο κάνει ένας Ευρωπαίος επίτροπος. Υπάρχει και μία κυβέρνηση, η οποία είναι μία μαφία που μοιράζεται ό,τι υπάρχει εκεί για να μοιραστεί. Σου θυμίζει κάτι; Έχει επίσης ευρώ. Αν πας στην Πρίστινα και βάλεις μία κάρτα σε ATM, θα σου βγάλει ευρώ. Δεν υπάρχει βέβαια νομισματική πολιτική και σοβαρές τράπεζες που να επενδύουν. Είναι σαν χρηματοκιβώτια. Και ποια είναι η μεγαλύτερη εξαγωγική επιτυχία αυτής της χώρας; Οι άνθρωποί της που έχουν πάει σε όλη την Ευρώπη. Ε, αυτό με ωραίες παραλίες είναι η Ελλάδα”.
Το δράμα της διαπραγμάτευσης το ’15 και οι σχέσεις με τον Τσίπρα το ’18
Και κάπου εδώ αρχίζει η… ανάκριση για το περιβόητο 2015 και τη διαπραγμάτευση με τους δανειστές. Άλλοι την χαρακτήρισαν περήφανη, άλλοι καταστροφική. Στο πρόσφατο βιβλίο του ‘Ανίκητοι ηττημένοι’, ο Γιάνης Βαρουφάκης παρουσίασε με εξαιρετικά αναλυτικό τρόπο πολλές από τις πτυχές αυτής της διαπραγμάτευσης, τουλάχιστον με τον τρόπο που τις αντιλήφθηκε ο ίδιος ως ένας από τους βασικούς πρωταγωνιστές του δράματος.
Για την ανάκριση αυτή φορέσαμε το κοστούμι του συνηγόρου του διαβόλου και τον ρωτήσαμε πράγματα που και οι εχθροί του ακόμα θα ήθελαν να ρωτήσουν. Ιδού το πρελούδιο, η καταγραφή για τη συμφωνία της 20ης Φλεβάρη: “Πρόκειται για μία συμφωνία που είχε ως στόχο από εκεί που θα έκλειναν οι τράπεζες σε τρεις ημέρες, να είχαμε μπροστά μας τρεις, τέσσερις μήνες για να μπορέσουμε να διαπραγματευτούμε και να προετοιμαστούμε ακόμη και για την περίπτωση της ρήξης. Αυτός ήταν ο στόχος, αυτό είχαμε δηλώσει ότι θα κάνουμε. Προεκλογικά λέγαμε ότι θέλουμε να πετύχουμε μία περίοδο σχετικής ηρεμίας στη διάρκεια της οποίας θα διαπραγματευτούμε. Μία γέφυρα μεταξύ του μνημονίου και της μετά του μνημονίου εποχής. Μία τέτοια περίοδος προετοιμασίας και διαπραγμάτευσης μπορεί να χρησιμοποιηθεί με δύο τρόπους. Ο ένας τρόπος για να προετοιμάσεις πραγματικά τον εαυτό σου για την περίπτωση της ρήξης. Ήταν αυτό που είχα εντολή να κάνω και πίστευα ότι κάναμε. Ο άλλος τρόπος είναι να την χρησιμοποιήσεις για να προετοιμάσεις τη συνθηκολόγηση, όπως έκανε η κυβέρνηση. Δεν φταίει η συμφωνία της 20ης Φεβρουαρίου για το γεγονός ότι αυτό το τρίμηνο χρησιμοποιήθηκε για να προετοιμαστεί η συνθηκολόγηση από κάποιους συντρόφους μου μέσα στην κυβέρνηση”.
Η σχέση του με τον Αλέξη Τσίπρα πέρασε από σαράντα κύματα μέχρι την τελική ρήξη τον Ιούλιο. Οι πρώτες ρωγμές εμφανίστηκαν ήδη από τον Φλεβάρη για να μεγαλώσουν έως τον Απρίλιο. Όμως ο Βαρουφάκης επέλεξε να μείνει στο πλάι του Πρωθυπουργού μέχρι και το δημοψήφισμα. Είχε τους λόγους του: “Αν είχα παραιτηθεί μέσα στον Απρίλιο, όταν υπήρξε η σύγκρουσή μας με τον Αλέξη για βασικά ζητήματα στρατηγικής, για τη λιτότητα και τα πρωτογενή πλεονάσματα, στα οποία ο χειρισμός εκ μέρους του ήταν πάρα πολύ κακός (και ήταν πολύ κακός γιατί συμφώνησε να τους δώσει τα πλεονάσματα πίσω από την πλάτη μου, αν το ήθελε πράγματι, θα μπορούσε να με διώξει), όλοι θα με έλεγαν ρίψασπι. Αλλά δεν με ενδιέφερε τι θα πουν για μένα. Αυτό που με ενδιέφερε ήταν το εξής: Η εκτίμησή μου για τους λόγους που ο Τσίπρας έκανε τις υποχωρήσεις αυτές και πίσω από την πλάτη μου ήταν ότι η Μέρκελ τον είχε πείσει ή του είχε δώσει την αίσθηση ότι ‘καλά, άφησε τον Σόιμπλε με τον Βαρουφάκη να σκοτώνονται και εμείς θα τα βρούμε. Και θα σου δώσω κάτι που θα μπορείς να το πουλήσεις στην κοινοβουλευτική σου ομάδα σαν έντιμο συμβιβασμό’.
Ο Αλέξης αυτό το πίστευε. Εγώ όχι. Αντιθέτως, πίστευα ότι η Μέρκελ θα τον πήγαινε σερνόμενο μέσα από τη λάσπη και μέσα από το βούρκο των κλειστών τραπεζών, όπως και έκανε, για να τον εξευτελίσει. Σκέφτηκα τότε ότι, δεν μπορεί, 40 χρόνων άνθρωπος είναι, όταν ο βούρκος αυτός θα αρχίσει να γίνεται όλο και πιο δύσοσμος, υπάρχει πιθανότητα να μου πει ότι ‘Γιάνη, είχες δίκιο, πάμε να κάνουμε αυτό που είχαμε πει’. Όσο στο μυαλό μου υπήρχε στατιστικά σημαντική πιθανότητα να γίνει κάτι τέτοιο, θεώρησα ότι είχα καθήκον να μείνω δίπλα του”.
Όταν ο Βαρουφάκης αναφέρεται σε αυτό “που είχαμε πει” με τον Πρωθυπουργό εννοεί κυρίως το παράλληλο σύστημα πληρωμών που είχε ετοιμάσει ο ίδιος με την ομάδα του στο υπουργείο Οικονομικών. Για αυτό και αν άκουσε κριτική! Ο Γιάνης, πάντως, ακόμα και εν έτει 2018 ισχυρίζεται ότι το εν λόγω σύστημα θα μπορούσε να δουλέψει και να δώσει λύσεις, ακόμα και εντός Ευρωζώνης, παρά το γεγονός ότι στην Ευρώπη τουλάχιστον δεν είχε εφαρμοστεί κάπου.
Τίποτα δεν είναι καινούργιο κάτω από τον ήλιο στον οποίο ζούμε. Μπορεί το παράλληλο σύστημα πληρωμών να μην είχε εφαρμοστεί πλήρως, αλλά διάφορες εκδοχές του είχαν πράγματι ήδη εφαρμοστεί. Παραδείγματα; Εκουαδόρ
“Η κυβέρνηση του Ράφαελ Κορέα αντιμετώπιζε ένα πρόβλημα αντίστοιχο με το δικό μας. Δημιούργησαν αυτό το παράλληλο σύστημα πληρωμών. Ακόμα και μια γιαγιά σ’ ένα χωριό του Εκουαδόρ μπορεί να πληρώσει μέσα από το κινητό της χρησιμοποιώντας αυτό το σύστημα, πρόκειται για χρήμα εγκλωβισμένο μέσα στο αντίστοιχο taxis. To είχαμε μελετήσει και είχαμε έρθει σε επαφή με τους ανθρώπους που το είχαν σχεδιάσει.
Μου λένε επίσης ότι ‘καλά, αυτά τα ηλεκτρονικά IOUs θα μας βοηθούσαν να λειτουργήσουμε;’. Η απάντησή μου είναι: “Βρε πατριώτες, συνειδητοποιείτε ότι μετά το 2008 έχουμε τράπεζες λόγω των IOUs; Αυτή τη στιγμή που μιλάμε οι τράπεζες κρατιούνται ανοιχτές μετά τα 55 δισεκατομμύρια ευρώ των IOUs. Είναι καλά λοιπόν για τους τραπεζίτες, αλλά δεν είναι καλά για να δώσουν 100 ευρώ παραπάνω σ’ έναν συνταξιούχο για να πάει στο σούπερ μάρκετ; Γιατί είναι πρόβλημα αυτό;
Και να πω και κάτι άλλο. Πού ήταν η φιλοδοξία μας ως λαός; Ναι, θα ήταν ένα πρωτοπόρο σύστημα. Δεν χρειαζόμαστε όμως ένα πρωτοπόρο σύστημα για να βγούμε από ένα μοναδικό, στα χρονικά, τέλμα; Η κρίση που αντιμετωπίζει η Ελλάδα δεν έχει ξαναϋπάρξει σε καπιταλιστική οικονομία. Τόσο μεγάλη πτώση, τόσο μεγάλης διάρκειας, με ένα νόμισμα που ουσιαστικά είναι ξένο. Έπρεπε λοιπόν να βρούμε βαθμούς νομισματικής ελευθερίας για να μπορέσει να αναπνεύσει η οικονομία μαζί βέβαια με όλα τα άλλα που έπρεπε να κάνουμε”.
Τι θα έκανε στη θέση του Αλέξη;
Το μεγάλο ερώτημα ήταν πλέον αναπόφευκτο. Καλά όσα είπε μέχρι στιγμής αλλά από το δημοψήφισμα και μετά αν ήταν στη θέση του Αλέξη Τσίπρα τι θα έπραττε; Υπήρχε άλλη διέξοδος διαφυγής εκτός από τη συνθηκολόγηση για το 3ο μνημόνιο; “Πρέπει να σου εξηγήσω ότι τα πράγματα δεν είναι τόσο απλά. Πρώτα από όλα δεν θα πήγαινα σε δημοψήφισμα, γιατί δεν υπήρχε λόγος. Το δημοψήφισμα ο Αλέξης το έκανε γιατί ήθελε να το χάσει. Του το είχα πει πριν. ‘Αν θέλεις να συνθηκολογήσεις, συνθηκολόγησε, μην τρέχουμε και τον κόσμο’. Εγώ, ακόμη και σήμερα, είμαι απολύτως πεπεισμένος ότι δύο άνθρωποι δεν θα επέτρεπαν ποτέ στην Ελλάδα να βγει από το ευρώ. Ο Ντράγκι και η Μέρκελ. Ο Σόιμπλε ήθελε, έτσι και αλλιώς μας το είχε πει, όπως και πολλοί άλλοι. Οι Αυστριακοί και οι Φινλανδοί για παράδειγμα.
Αν ήμασταν όμως διατεθειμένοι να το πάμε μέχρι τέλους και να τους πούμε ότι αφού μας κλείσατε τις τράπεζες, εμείς θα σας κουρέψουμε τα ομόλογα, τότε… Δεν είναι δυνατόν να μου κλείνει τις τράπεζες η κεντρική τράπεζά μου και εγώ να την αποπληρώνω με χρέος που δεν έπρεπε να είχε αγοράσει. Ήταν καταστροφικό. Το φώναζα από το 2012, μην πω και από το 2011. Με ποιο δικαίωμα ο Τρισέ αγόρασε ελληνικά ομόλογα τα οποία εμείς μετά πρέπει να αποπληρώσουμε στο 100% της ονομαστικής τους αξίας, όταν οι ιδιώτες τα αποπλήρωναν με 7 και 10%;
Αν ήμασταν διατεθειμένοι να το κάνουμε αυτό, να βάλουμε σε λειτουργία το παράλληλο σύστημα πληρωμών και να μείνουμε στο ευρώ μόνοι μας για 3-4 μήνες, ήμουν απολύτως σίγουρος ότι το 1 τρισεκατομμύριο ευρώ που θα τους κόστιζε το Grexit δεν θα μπορούσαν να το επωμιστούν. Μου το είπε η Λαγκάρντ, μου το είπε και ο Ντε Γκίντος, ο Ντέβιντ Λίπτον, οι Αμερικανοί κλπ. Ήταν γνωστό αυτό. Για μένα η απειλή τους ήταν κούφια! Και αν δεις και τις προτάσεις που τους είχα καταθέσει στις 11 Μαΐου και στις 11 Ιουνίου… πιο μετριοπαθείς δεν θα μπορούσαν να είναι.
Οι σύντροφοι της Αριστεράς θα είχαν κάθε δικαίωμα να μου πουν ότι τους πούλησα στη βάση ότι και ιδιωτικοποιήσεις είχα προβλέψει και πολλά άλλα. Δεν ήμουν ποτέ έτσι και αλλιώς κατά των ιδιωτικοποιήσεων γενικά. Ήμουν κατά των ιδιωτικοποιήσων της ΔΕΗ, του νερού κλπ. Για το λιμάνι του Πειραιά, το deal ήταν εξαιρετικό. Μας το πήραν όμως πίσω, έτσι; Και έγινε η πώληση για ένα κομμάτι ψωμί. Αν δεν είμαστε διατεθειμένοι να διανοηθούμε τη ρήξη- το έλεγα και στη Βουλή και ούρλιαζαν από κάτω Νέα Δημοκρατία και ΠΑΣΟΚ- δεν υπάρχει πιθανότητα να διαπραγματευτούμε. Και αν είμαστε διατεθειμένοι να τη διανοηθούμε και να φτάσουμε ως εκεί, τελικά δεν θα υπάρξει ρήξη! Θα υπάρξει έντιμος συμβιβασμός και κάτι πιο βασικό: αναδιάρθρωση χρέους. Και τελικά δεν μας έβαλαν ούτε στην ποσοτική χαλάρωση”.
Όλα καλά, είπαμε. Τι θα γινόταν όμως αν οι Ευρωπαίοι επέμεναν να μας πετάξουν από το ευρώ, με τιμωρητική και ανορθολογική διάθεση; Πού θα ήταν σήμερα η χώρα; Θα σας εκπλήξει αυτή η απόκριση γιατί προέρχεται από άνθρωπο που δεν είναι φαν της επιστροφής στο εθνικό νόμισμα: “Θα ήμασταν καλύτερα από ό,τι σήμερα. Και το πιστεύω απολύτως. Στο βιβλίο μου έχω και σχετικά διαγράμματα, με όλες τις περιπτώσεις που είναι συναφείς. Κυρίως δύο αγγλικές, το 1931 και το 1991. Αλλά υπάρχουν και τα παραδείγματα του Μεξικό και της Αργεντινής. Υπολόγισα ποια ήταν η απώλειά τους τους πρώτους 18 μήνες και τη διπλασίασα, γιατί όντως στην Ελλάδα τα πράγματα μπορεί να ήταν χειρότερα, είχαμε να αντιμετωπίσουμε μία ολόκληρη νομισματική ένωση. Πράγματι, αρχικά θα είχαμε μία μεγάλη απώλεια το 2015, μέχρι και 11% του ΑΕΠ”.
Δεν ακούστηκε καλά αυτό το τελευταίο αλλά συνέχισε την εξήγηση: “Στη συνέχεια θα είχαμε ρυθμούς ανάπτυξης 8% κάθε χρόνο! Εγώ ούτε ένιωθα ότι είχα την εντολή να πάω για Grexit, oύτε απειλούσα με αυτό, ούτε το ήθελα. Είχαμε, όμως, επίσης εντολή να μην υπογράψουμε μνημόνιο που να μας βάζει στη χρεοδουλοπαροικία μέχρι το 2060! Τώρα, αν οι άλλοι ήθελαν να παίξουν με την ενότητα της ευρωζώνης και την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση, είναι δικό τους θέμα.
Δεν ζητούσαμε καν χρήματα. Το λένε ακόμα ότι, όταν ανοίγω το στόμα μου, ζητάω χρήματα από τη Γερμανία. Έκανα το ακριβώς αντίθετο! Δεν θέλαμε χρήματα. Και με λοιδορούσαν γιατί δεν έβαζα την υπογραφή μου και για άλλα δανεικά
Δεν απέφυγε πάντως την αυτοκριτική ούτε προσπέρασε αβασάνιστα τη σχετική ερώτηση για τις πιθανές αστοχίες της διαπραγματευτικής τακτικής. “Θα άλλαζα πράγματα. Αλλά αυτό που λέω και ξαναλέω έχει να κάνει με το ότι το ενδιαφέρον ερώτημα δεν είναι τι θα έκανα τότε με αυτά που ξέρω σήμερα, αλλά τι θα έπρεπε να έχω κάνει διαφορετικά με αυτά που ήξερα τότε. Τρία είναι τα βασικά.
Πρώτον, δεν έπρεπε να υπογράψω εκείνη την αίτηση για την επέκταση της συμφωνίας, την 26η Φεβρουαρίου. Ήταν λάθος μου με δεδομένο ότι είχα ήδη αποκαλύψει την παγίδα που μας είχε στήσει η τρόικα με τον Χουλιαράκη εντός του υπουργείου. Βέβαια, βασιζόμουν στην υπόθεση εργασίας ότι με τον Τσίπρα ήμασταν ένα. Αν είχαμε μείνει ένα, και αυτό θα το είχαμε ξεπεράσει αλλά, τέλος πάντων, ήταν λάθος.
Δεύτερον, δεν έπρεπε να ήμουν τόσο μετριοπαθής απέναντι στους τροϊκανούς. Ήμουν διατεθειμένος να κάνω πολύ περισσότερους συμβιβασμούς από ό,τι εκείνοι ήταν διατεθειμένοι να εκτιμήσουν.
Τρίτο και πιο βασικό, θα έπρεπε να είχα προϊδεάσει τον κόσμο πολύ πιο πριν για αυτά που συνέβαιναν εντός. ΟK, ο υπουργός οικονομικών δεν μπορεί να μιλήσει πολύ ανοιχτά λόγω θέσης, αλλά η μόνιμα αισιόδοξη επωδός μου ότι η Ευρώπη θα βρει λύση, με την οποία προσπαθούσα να καταπραΰνω τα πνεύματα για να ηρεμήσουν και οι καταθέτες, ήταν τελικά λάθος”.
Η μετά του δημοψηφίσματος πραγματικότητα στις σχέσεις του Γιάνη Βαρουφάκη με τον Αλέξη Τσίπρα είναι μία παγωμένη πραγματικότητα. Ουσιαστικά δεν υπάρχει σχέση αλλά μόνο αναμνήσεις για τους πάλαι ποτέ συντρόφους. Τη ματαίωση σηματοδότησε η παραίτηση του πρώην υπουργού την επομένη του 62%: “Παραιτήθηκα στις 6 Ιουλίου, περίπου στις 4 το πρωί. Από τη στιγμή που υπογράφηκε το τρίτο μνημόνιο και μετά, με τον Τσίπρα δεν έχω ξαναμιλήσει ούτε έχω ξαναβρεθεί μαζί του”.
Ούτε καν στην Αίγινα; “Όχι. Δεν έρχεται στην Αίγινα πια, νομίζω ότι πηγαίνει αλλού. Ή μπορεί να έχει έρθει μια-δυο φορές και να μην έτυχε να τον δω. Είναι μεγάλο νησί η Αίγινα και εμείς μένουμε σε λόφο”.
Όταν μιλάμε για ματαίωση, μιλάμε για μεγάλη ματαίωση. Τόσο μεγάλη που ο Γιάνης δεν θα έβρισκε ούτε καν δυο λόγια να πει στον Πρωθυπουργό αν κάποια στιγμή η τύχη τους έβαζε στο ίδιο μέρος την ίδια στιγμή. “Όχι, δεν θα του έλεγα τίποτα αν τον έβλεπα. Και αυτό το λέω με στενοχώρια. Όποιος έχει διαβάσει το βιβλίο μου, θα έχει διαπιστώσει ότι μιλάω με αγάπη και στενοχώρια για τον Αλέξη. Και για τον Ευκλείδη Τσακαλώτο. Ο λόγος για τον οποίο δεν έχω κάτι να του πω, ξέρεις ποιος είναι; Αυτή τη στιγμή για να σηκώνεται το πρωί, να πηγαίνει στο γραφείο, να κάνει αυτά που κάνει, να λέει αυτά που λέει, πρέπει να πει πρώτα μια ιστορία στον εαυτό του, ένα αφήγημα. Αυτό ισχύει για όλους μας. Η διαφορά είναι ότι γνωρίζω ότι γνωρίζει ότι αυτό το αφήγημα δεν έχει βάση. Το ξέρω ότι το ξέρει. Άρα τι να συζητήσουμε; Να τον βάλω να παραδεχθεί ότι το αφήγημά του δεν στέκει; Δεν θα μπορεί μετά την επόμενη μέρα να κάνει αυτό που κάνει. Δεν θα έχει ενδιαφέρον η συζήτησή μας”.
Και όχι, μην το σκέφτεστε, ούτε καν στο μέλλον πρόκειται να ξανασυνεργαστούν, ακόμα και αν υπάρξει πρωθυπουργική πρόταση σε μεταμνημονιακό περιβάλλον. “Σε καμία περίπτωση. Αυτό που θεωρώ ασυγχώρητο είναι το πνίξιμο της ελπίδας για εναλλακτική. Όταν ο Σαμαράς έκανε την κωλοτούμπα του το 2011, πρέπει να σου πω ότι στεναχωρήθηκα. Ήταν σημαντικό το κόμμα της δεξιάς να μην αποδέχεται το αφήγημα Παπανδρέου-Παπακωνσταντίνου τότε. Αλλά παρ’ όλ’ αυτά δεν είχα πολύ μεγάλες προσδοκίες από τη Νέα Δημοκρατία. Ούτε εγώ ούτε ο κόσμος της Αριστεράς. Η Αριστερά έχει υφάνει το αφήγημά της χρόνια τώρα, από τη Γένοβα κιόλας, ότι ένας διαφορετικός κόσμος είναι εφικτός. Την 6η Ιουλίου λοιπόν, αφού ο ελληνικός λαός έχει πειστεί ότι η εναλλακτική του ‘όχι’ είναι σωστή και υπάρχει, πας και του λες ‘όχι, δεν υπάρχει, και το όχι το κάνω ναι’. Τότε πραγματικά είναι σαν να ξεριζώνεις ένα δέντρο και να καις τα κλαδιά του. Άρα μια συνεργασία να γινόταν σε ποια βάση; Θα γινόταν μόνο στη βάση του παλαιοκομματικού παιχνιδιού να μοιράσουμε θέσεις. Δεν θα μπορούσε να υπάρξει πάνω σε μία βάση πραγματικής σύμπραξης για μία προοδευτική κατεύθυνση”.
Αυτός και ο (ξένος) κόσμος
Το κεφάλαιο του 2015 οδεύει σ’ αυτή τη συνέντευξη στο τέλος του με επισκέψεις σε πιο προσωπικά χωράφια. Διότι κάτω από το κοστούμι του υπουργού υπάρχει πάντα ένας άνθρωπος με συναισθήματα, φόβους, απογοητεύσεις. Σάρκα και αίμα κοντολογίς. “Το στρες ήταν πάρα πολύ μεγάλο, απίστευτο όπως μπορείς να φανταστείς. Πρέπει όμως να σου πω, και αυτό έχει σχέση με την αέναη ελληνική ιστορία, ότι υπήρχαν δύο ειδών στρες. Το πρώτο είδος δεν με πείραζε καθόλου, η αδρεναλίνη ήταν αρκετή για να με κρατήσει. Μιλάω για τις στιγμές στα Eurogroup, με τον Σόιμπλε, τον Ντάισελμπλουμ και τους άλλους. Ένιωθα όμως ότι έκανα το σωστό, αυτό που έπρεπε. Για να μην σου πω ότι ήταν και ευχάριστο. Να τους δημιουργείς προβλήματα, να χρησιμοποιείς τα δικά τους επιχειρήματα, να δείχνεις ότι τα δικά τους μοντέλα υποστηρίζουν αυτό που λέμε εμείς και όχι εκείνοι.
Αυτό όμως που εξελίχθηκε σε πραγματική φθορά ήταν οι συγκρούσεις μέσα στη δική μας την ομάδα, μέσα σε αυτό που ονομάζαμε όλοι ‘πολεμικό συμβούλιο’. Το να μαθαίνεις από φίλους δημοσιογράφους τι έλεγαν για σένα οι σύντροφοί σου με τους οποίους ήσουν πέντε λεπτά πριν. Και να μην τους πιστεύεις και να διαρρηγνύεις τις σχέσεις σου με τους φίλους σου δημοσιογράφους. Αυτό ήταν πάρα πολύ δύσκολο. Και επίσης η απογοήτευση μετά την 6η Ιουλίου βλέποντας το πόσο γρήγορα άνθρωποι τους οποίους εκτιμούσα και αγαπούσα μεταμορφώθηκαν σε ανθρώπους που απλά δεν αναγνώριζα. Μικρός ήμουν στο ριζοσπαστικό ΠΑΣΟΚ της δεκαετίας του ’70, που ήταν σαφώς πιο ριζοσπαστικό από τον ΣΥΡΙΖΑ. Για να γίνει το ΠΑΣΟΚ αυτό που έγινε, πήρε μία 20ετία. Γιατί το ΠΑΣΟΚ τελικά δεν άλλαξε την κοινωνία, άλλαξε τους ΠΑΣΟΚους. Αλλά εκείνο το πράγμα να το δω, μέσα σε μία εβδομάδα; Όχι!”
Ως προς το οικογενειακό κομμάτι, δεν θα μπορούσα να τα βγάλω πέρα χωρίς την Δανάη. Και ο πατέρας μου και η αδερφή μου με στήριξαν. Αλλά η Δανάη ήταν το απόλυτο στήριγμα
Όλα αυτά για τους… μέσα. Οι έξω όμως; Τι γινόταν με τους έξω; Ο Τόμσεν, ο Βίζερ, ο Σόιμπλε, η Λαγκάρντ, όλο αυτό το κατεστημένο. Πόσοι από μας δεν θα τους έριχναν, αν μπορούσαν, ένα αϊ σιχτίρ… Ο Γιάνης; “Όχι, δεν ήταν η δουλειά μου αυτή. Αλλά πράγματα που άκουγα, ανορθολογικά πράγματα, με αγανακτούσαν, ναι. Δεν ήταν καν ότι άκουγα πράγματα μισανθρωπικά, τον μισανθρωπισμό τον περιμένεις. Την πλήρη ηλιθιότητα δεν περιμένεις.
Αλγεινή εντύπωση μου έκανε το γεγονός ότι δεν είχαν μπέσα. Ναι, περίμενα ότι θα έχουν. Ήξερα ότι δεν θα μου έδιναν συμφωνία, αλλά επίσης περίμενα ότι, όταν θα σφίγγαμε κάποια στιγμή τα χέρια για οποιοδήποτε θέμα, για ένα μικρό θέμα, θα ήταν δεδομένο ότι συμφωνούσαμε. Αλλά δεν συνέβαινε, γιατί δεν είχαν μπέσα. Θα σου δώσω ένα παράδειγμα που εμπεριέχει αυτά τα στοιχεία. ΦΠΑ. Μας είχαν φάει το συκώτι να τον αυξήσουμε και μας έλεγαν ότι, αν το κάνουμε, θα έχουμε τόση αύξηση εσόδων. Τους έλεγα ‘αυτό πως το βγάλατε; Δείξτε μου το μοντέλο’. – Είναι το μοντέλο των οικονομετρών μας. -Μα και εγώ οικονομέτρης είμαι, απαντούσα. Όταν μου το έδειξαν, είπα ‘ωραία, ας βάλουμε το ΦΠΑ στο 200%’.
Τι θα είχαμε σε αυτήν την περίπτωση; Ούτε ένα ευρώ είσπραξης φόρου, δεν θα αγόραζε κανείς τίποτα ή θα γίνονταν όλα στο λαθρεμπόριο. Στο μοντέλο τους όμως το 200% έβγαζε ένα τεράστιο αριθμό εσόδων. -Ρε σεις, δεν έχετε βάλει ελαστικότητες μέσα; απόρησα. Και όμως, δεν είχαν βάλει ελαστικότητες ζήτησης!
Να στο πω διαφορετικά. Είσαι περιπτεράς και πουλάς μπουκαλάκια νερό. Το κάθε μπουκαλάκι έχει 50 λεπτά. Έρχομαι εγώ και σου λέω ‘ρε συ, γιατί δεν βγάζεις πιο πολλά λεφτά, γιατί δεν χρεώνεις 20 ευρώ το μπουκαλάκι;’ Κάνεις τον υπολογισμό και λες, ‘ναι, τόσα μπουκάλια επί 20 είναι περισσότερα λεφτά, άρα αυτό θα κάνω’. Μα δεν θα πουλούσες κανένα. Τι σημαίνει ελαστικότητα της ζήτησης; Είναι ο ρυθμός με τον οποίο μειώνονται οι πωλήσεις ανάλογα με το ρυθμό αύξησης της τιμής. Αυτό το είχαν βάλει μηδέν. Δηλαδή είχαν υποθέσει ότι όσο και αν αυξηθεί ο ΦΠΑ, δεν θα υπάρξει μείωση των πωλήσεων και της εν γένει οικονομικής δραστηριότητας. Καθίσαμε τότε στο υπουργείο, με δικούς μου ανθρώπους και φτιάξαμε ένα μοντέλο που τελικά αναγκάστηκαν να παραδεχθούν ότι είναι καλύτερο από το δικό τους.
Στη βάση λοιπόν αυτού του μοντέλου, κάποια στιγμή με τον Τόμσεν σφίξαμε τα χέρια για μείωση του ΦΠΑ. Και μάλιστα ήπιαμε για αυτό το λόγο και ένα ποτήρι ουίσκι μαζί. Μετά από λίγο μαθαίνω από άνθρωπο της ομάδας μας που βρισκόταν αλλού στις Βρυξέλλες ότι παράγοντας του ΔΝΤ επέμενε και πάλι για αύξηση του ΦΠΑ! Τον ξαναείδα τον Τόμσεν και τον ρωτάω: ‘Πολ, τι έγινε με αυτό που είχαμε συμφωνήσει;’ Και απαντάει: ‘Ναι, αλλά θα μου δώσεις τα εργασιακά;’
Όταν έχεις μία διαπραγμάτευση, η οποία περιλαμβάνει 100 ζητήματα, κλείνεις το πρώτο, πας να περάσεις στο δεύτερο και ο άλλος αθετεί και τη χειραψία ακόμα, αυτό δεν είναι σοβαρό. Μα δεν ήταν σοβαροί άνθρωποι. Αν ήταν φοιτητές μου, πρωτοετείς, θα τους είχα κόψει! Δεν καταλάβαιναν τεχνοκρατικά ζητήματα. Τους μιλούσες για αναδιάρθρωση χρέους και έβλεπες ότι δεν το ‘είχαν’. Ο Κλάους Ρέγκλινγκ, ο οποίος με κατηγορεί ότι η διαπραγμάτευσή μου στοίχισε 100 δισ., δεν κατέχει από χρηματοοικονομικά. Δεν υπάρχει πιθανότητα κάποια σοβαρή τράπεζα να τον προσλάμβανε ποτέ για να διαχειριστεί ένα ιδιωτικό portfolio”.
Carpe DiEM25
Παρά τις απογοητεύσεις, το άγχος και τις κατά καιρούς επιθέσεις που δέχεται από ελληνικά και ξένα ΜΜΕ για το διάστημα της υπουργίας του, το πολιτικό ον Βαρουφάκης εξακολουθεί να αντιστέκεται. Και όχι μόνο αντιστέκεται αλλά δημιουργεί και νέο πολιτικό φορέα. “Θα ήθελα πάρα πολύ να μην κατέβω, να μην χρειαστεί να ζητήσω την ψήφο του κόσμου. Και δεν θεωρώ ότι πρέπει να μου δώσεις ψήφο, ούτε εσύ ούτε κανένας άλλος. Κοιτάζοντας αυτά που συμβαίνουν τώρα, δεν είναι τίποτα άλλο παρά μία επέκταση αυτού που συνέβη το 2010 (πτωχεύσαμε, δεν το παραδεχόμαστε και προσπαθούμε να το κουκουλώσουμε με νέα δανεικά που βυθίζουν τη χώρα στην τρύπα).
Αφού μπήκα στο παιχνίδι το 2015, έξι μήνες μετά δεν βγήκα επειδή δεν με ενδιέφερε. Βγήκα απλώς γιατί δεν ήταν δυνατόν να κάνω αυτό που είχα εντολή να κάνω, ή αυτό που τουλάχιστον θεωρούσα εγώ ότι είχα ως εντολή. Νομίζω ότι είναι απαραίτητο να σπάσει αυτό το απόστημα της ΤΙΝΑ, του δόγματος ότι δεν υπάρχει εναλλακτική λύση. Σε όλη μου τη ζωή επιχειρηματολογούσα για πράγματα. Τώρα, μετά την εμπειρία του 2015, δεν δικαιούμαι να μην καταθέσω την επιχειρηματολογία αυτή στην κρίση του κόσμου. Αν θέλει, ψηφίζει, αν δεν θέλει, δεν ψηφίζει. Δεν προσπαθώ ούτε να εκμαιεύσω, ούτε να εκβιάσω, ούτε να παρακαλέσω για την ψήφο. Απλώς όλοι όσοι είχαμε εμπλακεί σ’ εκείνη τη διαδικασία, βγάλαμε τον κόσμο στο δρόμο και τελικά τον προδώσαμε, έχουμε την υποχρέωση να καταθέσουμε την εναλλακτική στην TINA”.
Ούτε καν το προσωπικό και οικονομικό κόστος λογαριάζει σε αυτό το εγχείρημα. Γιατί οι μεγάλες αποφάσεις έχουν ήδη παρθεί για τον Γιάννη “ήδη από τον Νοέμβριο του 2014. Όταν μου προτάθηκε η συγκεκριμένη εμπλοκή από τον ΣΥΡΙΖΑ, προέκυψε ένα τεράστιο δίλημμα. Όταν παίρνεις την απόφαση, αλλάζει το προσωπικό σου σύμπαν. Από εκεί και πέρα δεν υπάρχει γυρισμός στην προηγούμενη κατάστασή σου. Ποτέ, έτσι και αλλιώς, στη ζωή μου, δεν επέστρεφα σε κεφάλαια που έχουν κλείσει. Όταν έφυγα από τη Βρετανία μετά από 11 χρόνια, παρόλο που μου έλειπε, δεν το ξανασκέφτηκα ποτέ. Όταν έφυγα από την Αυστραλία, το ίδιο. Όταν άφησα το Πανεπιστήμιο το 2015 για να κατέβω στις εκλογές, είχα πάρει μία δέσμευση. Λέγονταν και διάφορα τότε ότι θα αναμειχθώ για λίγους μήνες και ότι στη συνέχεια θα επέστρεφα στο Πανεπιστήμιο. Και όμως παραιτήθηκα. Δεν θα αφήσω πλέον το χώρο αυτό, αν δεν υπάρξει αποδέσμευση από τα δεσμά του χρέους”.
Θα πάει, κοινώς, μακριά η βαλίτσα. “Δυστυχώς, έτσι είναι… Νόμιζα ότι θα ήταν υπόθεση ενός ή δύο ετών. Αλλά πρέπει να πω επίσης ότι η δέσμευσή μου δεν πρόκειται να ισχύσει στο διηνεκές. Το 25 στον τίτλο του DIEM δεν είναι τυχαίο. Εγώ θεωρώ ότι αυτός είναι ο χρονικός ορίζοντας για τη χώρα και την Ευρώπη. Αν δεν το λύσουμε το πρόβλημα μέχρι το 2025, θα μπούμε σε μία ιστορική καμπή την οποία δεν θέλω να ζήσω. Θα έχω ξεπεράσει ήδη τα 60 και ό,τι θα μπορώ να έχω προσφέρει, θα το έχω ήδη προσφέρει. Θα καθίσω στο σπίτι μου, θα διαβάζω και θα γράφω, έχοντας τη συνείδησή μου ήσυχη ότι τουλάχιστον κατέθεσα την πρότασή μου. Από εκεί και πέρα, ας κρίνει ο καθένας”.
Η παραπάνω πρόβλεψη έχει κάτι από Όργουελ. Δυστοπικό παρόν και ακόμα πιο δυστοπικό μέλλον όπως τα περιγράφει ο Βρετανός συγγραφέας στα βιβλία του. Μήπως πρόκειται για υπερβολές; ‘Όχι’, λέει ο Γιάνης με επιχειρηματολογία που αγγίζει ευαίσθητες χορδές της παρούσας πολιτικής κατάστασης στην Ευρώπη. “Ποιος θα φανταζόταν ότι στη φιλελεύθερη, δημοκρατική, ανοιχτή, κοσμοπολίτικη Αυστρία θα έχεις μία νεοφασιστική κυβέρνηση; Εγώ δεν το φανταζόμουν. Θυμάμαι πολύ έντονα ότι στα χρόνια της χούντας ο πατέρας μου, επειδή δεν άντεχε τους χουντικούς, όταν είχε άδεια το καλοκαίρι μάς έβαζε στο αυτοκίνητο και πηγαίναμε στην Αυστρία. Την Αυστρία του SPD. Ποιος θα το φανταζόταν ότι ένα νεοφασιστικό κόμμα θα έπαιρνε 35% στο δεύτερο γύρο προεδρικών εκλογών στη Γαλλία και η υπόλοιπη υφήλιος, οι φιλελεύθεροι δημοκράτες, θα ζητωκραύγαζαν που δεν πήρε παραπάνω;
Δεν μιλάμε για μελλοντικά σενάρια. Βλέπεις, ας πούμε, τώρα στην Ελλάδα, ότι ο δημόσιος διάλογος γίνεται για να μην γίνει. Το Μακεδονικό, η σκανδαλολογία, ό,τι ακούμε στα ΜΜΕ από το πρωί μέχρι το βράδυ είναι σαν να έχουν στόχο να μη συζητήσουμε αυτό που πρέπει να συζητήσουμε ,το οποίο είναι η ερημοποίηση της χώρας. Όταν έχεις αυτή τη στιγμή εταιρίες και εργαζόμενους που φεύγουν από τη χώρα, πρόκειται για αφαίμαξη συστηματική. Ποιος το συζητάει αυτό; Κανείς! Όλοι συμφωνούν ότι πρέπει να σταματήσει αυτό, να μην πληρώνουν οι επιχειρήσεις το 75% του καθαρού τους τζίρου σε εισφορές -από τις οποίες δεν θα πάρουν ποτέ σύνταξη οι άνθρωποι- και φόρους. Αλλά σου λέει αυτό ζητάει η τρόικα και έχει δίκιο. Και όποιος τολμάει να τα βάλει με την τρόικα, είναι προβληματικός”.
Σύμφωνοι, αλλά ένα τέτοιο κατεστημένο, μία τέτοια γραφειοκρατία πώς νικιέται; Εκεί οι βεβαιότητες κάμφθηκαν ακόμη περισσότερο και ήταν λογικό. “Έλα ντε. Πιθανώς να χρειαστούν δεκαετίες. Όμως, τι εναλλακτική έχουμε; Καμία! Αν ήμασταν στη Μόσχα το 1983 και κάναμε μία τέτοια συζήτηση για το σοβιετικό μοντέλο, θα λέγαμε ‘πού να το παλέψεις αυτό το πράγμα, άσε μην καταλήξουμε σε κάνα γκούλαγκ. Θα πάρει δεκαετίες’. Είδες όμως ότι ξαφνικά το σύστημα κατέρρευσε”.
Εγώ δεν είμαι υπέρ της κατάρρευσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Μία κατάρρευση μπορεί να μας φέρει έναν νέο Γιέλτσιν ή Πούτιν, κάτι ολοκληρωτικό
“Από την άλλη πλευρά, πρέπει πάντα να ελπίζουμε ότι ο πολιτισμός των Ευρωπαίων είναι ακόμα ένα ανάχωμα σε όλο αυτό. Αν το συνειδητοποιήσουμε, με μετριοπαθείς και ορθολογικές προτάσεις αλλά και αυτό που ονομάζουμε ανυπακοή, ίσως έχουμε μία πραγματική ελπίδα. Δεν είμαι αισιόδοξος, αλλά πάντα κρατάω την ελπίδα και κάνω πάντα αυτό το διαχωρισμό μεταξύ ελπίδας και αισιοδοξίας”.
Για τα χρηστικά σε ό,τι αφορά το DIEM (αλλά και την ελληνική version του, το ΜΕΡΑ) ο Γιάννης έδωσε όλα τα απαραίτητα tips. Και όσοι πιστοί, προσέλθετε. “Υπάρχει ιστοσελίδα όπου ο καθένας μπορεί να συνεισφέρει ό,τι μπορεί. Ο μοναδικός μας πόρος είναι η συνεισφορά των μελών μας, δεν έχουμε άλλον και δεν θέλουμε να έχουμε. Όποιος θέλει μπορεί να γίνει μέλος, να οργανωθούμε, και αν τους περισσεύουν και μερικά ευρώ…”
Εδώ, τέλος, μας δίνει (και σας δίνει) το τελευταίο update των επαφών του ανά την Ευρώπη. ‘Γράφει’ καθημερινά πολλά χιλιόμετρα να πείσει για την ορθότητα των θέσεων του νέου φορέα. “Στις 10 Μαρτίου στη Νάπολη θα βρεθούμε μία σειρά από πολιτικές κινήσεις και κόμματα και θα βάλουμε γερά τις βάσεις για την κοινή λίστα με την οποία θα κατέβουμε στις ευρωεκλογές του 2019. Θα παρευρεθεί, χωρίς να είναι σίγουρο ότι θα συμμετάσχει, το Κομμουνιστικό κόμμα της Γαλλίας, καθώς επίσης οι Πράσινοι της Γαλλίας, οι Βέλγοι Πράσινοι, ένα νέο κόμμα του οποίου ηγείται ο τέως Ευρωβουλευτής των Πρασίνων Ρουίς Ταβάρεζ από την Πορτογαλία, το Ράζεμ, προοδευτικό κόμμα από την Πολωνία, τo alternative, κόμμα του κοινοβουλίου της Δανίας, ένα νέο προοδευτικό κόμμα που δημιουργείται στην Κροατία κλπ. Οπότε κινούμαστε για τη δημιουργία της κοινής πολιτικής και οικονομικής ατζέντας για όλη την Ευρώπη.
Αυτό που θέλουμε να κάνουμε είναι ο πολίτης σε όλες αυτές τις χώρες να εγκρίνει ένα πολιτικό πρόγραμμα που θα έχει τρία μέρη. Το ένα θα είναι μία διακήρυξη ιδεολογική για την Ευρώπη, το δεύτερο θα είναι το τι προτείνουμε ως οικονομική πολιτική σε ευρωπαϊκό επίπεδο και το τρίτο είναι το τι προτείνουμε για κάθε χώρα ξεχωριστά. Στόχος μας είναι την πρώτη εβδομάδα του Ιουνίου να γίνει η πρώτη επίσημη παρουσίαση μπροστά σε κοινό σε πολλές διαφορετικές πρωτεύουσες”.
Μπαίνοντας πάλι σε πιο προσωπικούς του χώρους, θα διαπιστώσετε ότι οι αναφορές στην πολιτική και πάλι δεν λείπουν, κάθε άλλο θα έλεγε κάποιος. Να μας ξεκαθαρίσει όμως πρώτα πώς και γιατί πολύς κόσμος τον θεωρεί πλούσιο. “Όντως, συμβαίνει. Καλά, κατά καιρούς, έχουν ειπωθεί πολλά πράγματα για μένα, ότι σκότωσα τον Καποδίστρια για παράδειγμα. (γέλια) Τι άλλο να πω; Να δηλώσω την οικονομική μου κατάσταση; Βγάζω το εκκαθαριστικό μου στη φόρα, αν θέλετε. Αλλά να ξέρεις ότι το θεωρώ πολύ αστείο ότι με θεωρούν πλούσιο. Λένε ακόμη ότι έχω παντρευτεί κόρη βιομηχάνου, αλλά ξεχνάνε φυσικά να πουν ότι το 1983 η συγκεκριμένη βιομηχανία στην οποία αναφέρονται πάτωσε και χρεοκόπησε. Το μόνο που κληρονόμησε η σύζυγός μου από όλο αυτό είναι χρέη”.
Σχολιασμένη ποικιλότροπα η κατά καιρούς σχέση του με ΜΜΕ. Τα εγχώρια ειδικά του έχουν αφήσει σημάδια. “Πρέπει να σου πω ότι κάποιες στιγμές με ενόχλησε η συμπεριφορά των ΜΜΕ απέναντί μου. Ιδίως όταν συγκεκριμένο μέσο μπήκε μέσα στο σπίτι μας και τραβούσε φωτογραφίες. Στην Αίγινα. Το έκαναν με τρόπο σχεδόν απειλητικό. Αλλά ήταν τελικά τόσο χυδαίο που μετά από λίγο έπαψε να με πειράζει. Αλλά να σου πω και αυτό: Έχουν αφιονίσει τόσο πολύ τον κόσμο… Δεν είναι καν καλοί στην προπαγάνδα. Το ‘όχι’ του 62% χρωστά πράγματα σε εκείνη την περίφημη εβδομάδα που προσπαθούσαν να μας πείσουν ότι ο Αρμαγεδδών έρχεται. Και είπε κόσμος: ‘Έτσι είστε; Θα ψηφίσω όχι!’. Ήταν η πρώτη φορά που ένιωσα ότι υπήρχε μία αυθεντικά ταξική ψήφος. Πλούσιοι Συριζαίοι ψήφισαν ναι. Φτωχοί Νεοδημοκράτες ψήφισαν όχι”.
“Η κόρη μου με παίρνει ως απόλυτα βαρετό και δεδομένο”
Για όσους έχουν απορίες, δηλώνει έτοιμος να περάσει και ειδικό δικαστήριο αν και εφόσον το θελήσουν οι πολιτικοί του αντίπαλοι. Η απειλή, έτσι και αλλιώς, έχει κατατεθεί στο δημόσιο διάλογο. Ο ίδιος αντιδρά με χιούμορ. Είναι ένας άνθρωπος που δεν του λείπει αυτό το στοιχείο. “Θα προτιμούσα, αν θέλουν να μου κάνουν τη χάρη, να περάσω στρατοδικείο. Ο πατέρας μου και ο θείος μου πέρασαν στρατοδικείο. Εγώ να μην περάσω δηλαδή; Θα τους καταθέσω το τελευταίο βιβλίο μου. Και αν θέλουν και τα μαγνητοφωνημένα ντοκουμέντα, θα τους τα προσκομίσω και αυτά.
Δεν θα τολμήσουν παιδάκι μου, είναι δειλοί! Δεν το καταλαβαίνεις; Μακάρι να με πάνε. Θα μου δοθεί η ευκαιρία να πω ‘να τα, εδώ είναι, εσείς τι έχετε να μου πείτε;’ Εσείς, που βγαίνατε και λέγατε στον κόσμο να τραβάει τις καταθέσεις του από τις τράπεζες, εσείς, κύριε Στουρνάρα, που πριν εκλεγούμε τον Δεκέμβριο του 2014, για πρώτη φορά στην ανθρώπινη ιστορία, έγινες ο κεντρικός τραπεζίτης που προέβλεψε έλλειψη ρευστότητας. Ποιος θα μπει λοιπόν μέσα; Εκτός αν θέλουν να με κάνουν ήρωα”.
Μιλώντας για Σουρνάρα όμως, δεν αντισταθήκαμε στον πειρασμό. Ο κεντρικός τραπεζίτης έμεινε στη θέση στους μήνες της υπουργίας του Βαρουφάκη. “Και αυτό δεν σου λέει κάτι; Τελικά είδες; Ό,τι και αν γίνει, εγώ φταίω. Μέχρι και τις πρώτες εβδομάδες της κυβέρνησής μας, όλοι οι σύντροφοί μου Συριζαίοι ήταν στα κάγκελα να διώξουμε τον Στουρνάρα. Και τους έλεγα, ρε παιδιά, έχουμε εντολή για διαπραγμάτευση εντός της Ευρωζώνης. Σύμφωνα λοιπόν με το νομικό πλαίσιο της Ευρωπαϊκής Ένωσης, δεν έχουμε τη δυνατότητα να απολύσουμε τον Στουρνάρα. Αν την είχαμε, πρώτος εγώ θα τον απέλυα. Θεωρώ απαράδεκτο πρώην υπουργός Οικονομικών να γίνεται κεντρικός τραπεζίτης. Απλά δεν είχε τα προσόντα. Ούτε εγώ θα τα είχα. Είχα όμως πολλά ράμματα για τη γούνα του συγκεκριμένου. Όμως, ο μόνος τρόπος να τον διώξεις είναι να παραβιάσεις την ανεξαρτησία της Ευρωπαϊκής Κεντρικής Τράπεζας. Ναι, άλλα, τότε δεν μπορείς να ψάξεις λύση εντός της Ευρωζώνης.
Μου απαντούσαν ότι δεν μπορούμε να τον έχουμε εδώ, να μας υπονομεύει. Τους έλεγα ότι δεν έχει σημασία, εμείς θα μιλάμε με τον Ντράγκι. Ο μόνος που σταματάει το κλείσιμο των τραπεζών είναι αυτός. Ο Στουρνάρας θα κάνει ό,τι του πει. Και το μόνο όπλο που είχαμε εναντίον του Ντράγκι ήταν εκείνα τα ομόλογα. Δεν θα τολμήσει, έλεγα, να κάνει επιθετική κίνηση απέναντί μας -ή να αφήσει τον Στουρνάρα να την κάνει. Η μόνη περίπτωση να απολύσεις τον κεντρικό τραπεζίτη είναι να εξασφαλίσεις τη σύμφωνη γνώμη της ΕΚΤ. Το είχε κάνει η Κύπρος αλλά το ήθελε και ο Ντράγκι”.
Έκλεισε η παρένθεση για να ανοίξει ένα γουστόζικο κεφάλαιο για κάθε άνθρωπο που έχει υπηρετήσει στη θέση του υπουργού Οικονομικών. Χρήμα! Στα 22, για πρώτη φορά στη ζωή του ως ακαδημαϊκός, έβαλε στον προσωπικό του τραπεζικό λογαριασμό λεφτά. “Για εκείνη την εποχή, αρχές δεκαετίας του ’80, ήταν μια χαρά, αγόρασα και μοτοσικλέτα. Είμαι και φαν άλλωστε. Μου αρέσουν και τα αυτοκίνητα αλλά σε ανοιχτούς δρόμους, για την πόλη προτιμώ τη μοτοσικλέτα, ακόμα και στην κίνηση περνάω καλά.
Έχω μία αρχαιοελληνική σχέση με το χρήμα. Θεωρώ ότι είναι πάρα πολύ καλό πράγμα να το έχεις και τραγικό όταν πρέπει να το αποκτήσεις. Δεν είμαι διατεθειμένος να κάνω τίποτα για να το βγάλω, αλλά μου αρέσει να το έχω, όταν το έχω. Όταν στα 21 μου πήρα την απόφαση της ακαδημαϊκής καριέρας, επέλεγα να μην έχω χρήμα. Και πραγματικά σε όλη μου τη ζωή, μέχρι πολύ πρόσφατα, ήμουν πάρα πολύ στριμωγμένος. Αν δεις τα περιουσιακά μου στοιχεία, θα καταλάβεις. Βασικά, δεν έχω. Μην κοιτάς της συζύγου. Τα σπίτια είναι της Δανάης. Και η περιβόητη πισίνα της Αίγινας! Τι να την έκανα; Να την μπάζωνα;” (γέλια)
Η αγωνία μου οικονομικά ήταν να βγαίνει ο μήνας, αλλά από τα 20 μου μέχρι τα 50 μου δεν έβγαινε. Όταν έβγαζα κάποια χρήματα, από κάποιο βιβλίο που πουλούσε για παράδειγμα, η αλήθεια είναι ότι τα ξόδευα αμέσως. Δεν ήμουν της αποταμίευσης
Ο Γιάνης έχει και μία κόρη η οποία κατά το πρόσφατο παρελθόν είχε λόγο να τον… μισήσει: “Με παίρνει ως απόλυτα βαρετό και δεδομένο. Έτσι είναι τα παιδιά. Και αν δεν είμαι βαρετός, έχω άλλα προβλήματα. Το ότι ασχολήθηκα με την πολιτική δεν το άντεξε. Όταν έγινα υπουργός, ήταν έξαλλη μαζί μου. Τώρα καταλαβαίνει τι πάω να κάνω, αλλά έχει μπει στα βαθιά teens και είναι βαριά και ασήκωτη. Νιώθεις ότι είσαι σαν μια μύγα δίπλα της. Και σε παρακαλώ, μου λέει, όταν θα έρθουν οι φίλοι μου μην είσαι στο σαλόνι”.
Γκραν φινάλε. Ο ατσαλάκωτος Γιάνης με τα μαύρα ρούχα της μοτοσυκλέτας και τα ανάλογα άρβυλα είναι πάντα απέναντί μας, έτοιμος, απόλυτα έτοιμος να απαντήσει σε κάθε τι. Ακόμα και αν έχουν περάσει περίπου 70 λεπτά από την ώρα που πατήσαμε το rec. H τελευταία ερώτηση ήρθε ως φυσιολογική απορία. Τα ηχογραφημένα των Eurogroup θα τα διαβάσουμε κάποτε; Μήπως είναι το επόμενο βιβλίο;
“Όχι, τελείωσα με αυτά. Το 2015 έχει κλείσει για μένα. Οι μαγνητοφωνήσεις υπάρχουν και χρησιμοποιήθηκαν στο τελευταίο βιβλίο. Δεν έχεις παρατηρήσει ότι κανένας δεν έχει αμφισβητήσει το παραμικρό από όσα έχουν γραφτεί; Αμφισβητούν εμένα, μου βάζουν επιθετικούς προσδιορισμούς κλπ. Εγώ τους λέω ένα πράγμα. Αναφέρομαι σε σας προσωπικά με εισαγωγικά και λέω είπατε αυτό. Δεν τα είπατε; Δεν έχουν τολμήσει ακόμη να απαντήσουν”.
Για την σελίδα του ΟΝΕΜΑΝ πατήστε εδώ.
