Dr Stefan Fuchs, of Deutschland Radio Kultur, paid me a great compliment a couple of weeks ago when he visited me in Athens and put to me pertinent, hard, questions on the state of the global political economy, on Europe, on economics etc. That interview has just been published on the dradio.de site and is also copied below. To listen to the interview (in German) click: 

Ökonomie des glücklichen Lebens – Hippokratischer Eid für Ökonomen 

Der Wirtschaftswissenschaftler Yanis Varoufakis im Gespräch

Mit Stefan Fuchs

Er würde deshalb die Ehrlichkeit in einem hippokratischen Eid für Wirtschaftswissenschaftler festschreiben, sagt der Ökonom Yanis Varoufakis. “Wir müssen auf die Menschen zugehen und zugeben, dass wir keine Experten sind.”

Stefan Fuchs: Professor Varoufakis, wenn man die Verwüstungen beklagt, die die Austerität im Herzen Europas anrichtet, in Ländern wie Spanien, Portugal, oder hier ganz besonders in Griechenland, die Schleifspuren in Hunderttausenden von Biografien, Zerstörung von Lebensplänen, verlorene Jugend, erzwungene Emigration, dann werden Vertreter Ihrer Zunft nicht müde zu versichern, das sei nur die bittere Medizin, die man dem Patienten verabreichen müsse, damit er wieder gesunde, das sei das Tal der Tränen, durch das man gehen müsse, um das Gelobte Land zu erreichen, Schumpeters “kreative Zerstörung”, damit sich die Marktwirtschaft daraus wie der Phönix aus der Asche erhebe. Tatsächlich kennen wir Krisen des Kapitalismus, die nach diesem zyklischen Modell von Leben und Tod verlaufen sind. Diese Krise aber, sagen Sie, sei ganz anders, sie gleiche aufs Haar der Weltwirtschaftskrise von 1929. Wie begründen Sie das? 

Yanis Varoufakis: Krisen können heilsam sein. Sie können wie kontrollierte Brände wirken, die das brennbare Material in einem Wald reduzieren, damit bei einem Flächenbrand nicht der gesamte Baumbestand zerstört wird. Aber es gibt auch Zusammenbrüche des ganzen Systems, die der Zerstörung des ganzen Waldes gleichen. Die Krise von 2008 stellte den Auftakt zu einer Neuauflage der Weltwirtschaftskrise von 1929 dar. Die Parallelen sind unübersehbar. Beide Krisen begannen mit dem Zusammenbruch der Finanzindustrie. 2008 stand die Wall Street vor dem Aus und wurde nur durch die Großzügigkeit der Steuerzahler gerettet. Wie 1929 wurde aus der Bankenkrise sehr schnell eine Schuldenkrise, die dann die Realwirtschaft in Mitleidenschaft zog. 

Interessanterweise gab es auch 1929 mit dem Goldstandard de facto eine gemeinsame Währung. Und auch damals führte das zur Dominanz der Finanzindustrie, zum rapiden Anwachsen der Schuldenberge und zu einem massiven Kapitaltransfer von den Überschuss-Ländern zu den Ländern mit defizitärer Handelsbilanz. Es entstand eine Blase, die schließlich platzte. Und auch damals verschrieben sich die Defizitländer einer drastischen Sparpolitik. Ein Land nach dem anderen gab den Goldstandard auf. Weil es der Politik nicht gelang, Überschüsse und Schulden zu recyceln, kam es in den Dreißigern zur Katastrophe der wirtschaftlichen Depression. Das ähnelt doch sehr unserer heutigen Situation.

Fuchs: Die Wirtschaftswissenschaften tragen augenscheinlich ein großes Maß an Verantwortung für diese zweite Existenzkrise des Kapitalismus, zuerst weil sie sie nicht haben kommen sehen, weil sie die Phase, die zur Krise führte, als “Große Mäßigung” missverstanden haben. Dann, weil sie die Austerität wissenschaftlich gerechtfertigt haben. Kann es sein, dass der hohe Grad an Abstraktheit der ökonomischen Modelle, ihre Wirklichkeitsferne sich besonders gut zur politischen Instrumentalisierung eignet?

Varoufakis: Denken wir an die Geschichte der unmittelbaren Nachkriegszeit. Das waren goldene Jahre des Kapitalismus sowohl in den USA als auch in Europa. Ein Wirtschaftswunder, das auf den Trümmern des Zweiten Weltkrieges erblühte mit hohem Wachstum und geringer Inflation. In den USA waren die New Dealers an der Regierung, Politiker, die die Weltwirtschaftskrise erlebt hatten, und deshalb das Bretton-Wood-System ins Leben riefen. Und auch in Europa gab es Köpfe, die über Urteilsfähigkeit verfügten, anstatt sich auf mathematische Modelle zu verlassen. Politiker und Wirtschaftswissenschaftler hatten damals verstanden, dass man die Makroökonomie, das heißt ein gesamtwirtschaftliches System, nicht planen und managen kann, als hätte man es mit einem einzelnen Unternehmen zu tun. 

Als Breton-Woods dann 1971 zusammenbrach, begann eine Ära der Deregulierung, und die Wirtschaftswissenschaften folgten diesem Trend. Immer mehr klammerten die makroökonomischen Modelle gesamtwirtschaftliche Aspekte aus. Sie beschrieben schließlich Robinson Crusoe auf seiner einsamen Insel. Ein Individuum zugleich in der Rolle des Konsumenten, des Produzenten und des Sparers. Modelle des globalen kapitalistischen Wirtschaftssystems, als bestünde es nur aus einer einzigen Person. 

Das Tragische an diesen Robinson Crusoe Modellen ist, dass sie die Krise nicht erklären können. Wenn man Robinson auf einer einsamen Insel ist, warum sollte man sparen und nicht investieren? Das macht keinen Sinn. Wenn man von der Ernte etwas zurückbehält, dann doch nur, um es später als Saatgut zu nutzen. In diesen lächerlichen makroökonomischen Modellen entspricht das Gesparte deshalb immer den Investitionen. Unsere Wirtschaftspolitik beruhte also auf gesamtwirtschaftlichen Modellen, in denen diese Art der Krise gar nicht vorkommt. Als sie dann ausbrach, war das Erstaunen groß, und die Volkswirte fragten sich, wie das geschehen konnte. Es konnte geschehen, weil Krisen Bestandteil unserer Welt sind, sie aber in den Modellen nicht auftauchen. 

“Wir betreiben keine Experimentalwissenschaft”

Fuchs: Vielleicht sind die Berechnungen von Carmen Reinhart und Kenneth Rogoff ein gutes Beispiel für diese negativen Effekte der dominanten Volkswirtschaftslehre. Die beiden hatten eine Relation zwischen dem Grad der Staatsverschuldung und dem Wachstum aufgestellt, danach beeinträchtige eine Staatsverschuldung über 90% des Bruttoinlandsprodukts das Wachstum. Jetzt hat sich herausgestellt, dass diese Behauptungen auf einem banalen Rechenfehler beruhen, dass es diese Beziehung so gar nicht gibt. Das hat eine kleine Rallye an den Aktienmärkten ausgelöst, aber an der Austeritätspolitik hat sich grundsätzlich nichts geändert. Dienen die Modelle der Wirtschaftswissenschaften also nur als ein wohlfeiles Instrument, einen vermeintlich wissenschaftlichen Konsens über eine Politik herzustellen, die den Interessen der Mehrheit zuwiderläuft?

Varoufakis: Dieses Beispiel zeigt etwas noch Beunruhigenderes als nur die Neigung der Ökonomen zu technischen Fehlern. Auch wenn die statistischen Berechnungen richtig gewesen wären, haben sie den sehr viel schwereren Fehler gemacht, Korrelation mit Kausalität zu verwechseln. Auf einer statistischen Grundlage ist es nicht möglich, zu behaupten, eine bestimmte Verschuldungsrate führe zum Rückgang des Wachstums. Wir betreiben keine Experimentalwissenschaft. Wir sind keine Physiker, die Laborversuche durchführen können. Wir können nicht mal kurz ins Jahr 2008 zurückgehen und nachsehen, was passiert wäre, hätte die US Notenbank auf eine quantitative Lockerung durch den Ankauf von Staatsanleihen verzichtet. Solche Spekulationen führen in ein intellektuelles Desaster. 

Jedes Jahr zu Weihnachten steigt die Nachfrage nach Kinderspielzeug. Das bedeutet aber nicht, dass Weihnachten durch die erhöhte Nachfrage nach Spielzeug verursacht wird. Politiker haben politische Ziele. Da ist es insbesondere für Finanzminister verführerisch, die jeweilige Politik so darzustellen, als beruhe sie auf wissenschaftlichen Erkenntnissen. Man fühlt sich besser, wenn man die eigene Politik mit theoretischen Modellen begründen kann, die von sogenannten Wirtschaftsweisen angeboten werden. 

Das Ergebnis ist eine sehr ungesunde symbiotische Beziehung zwischen einer Wirtschaftspolitik, die auf politischen Vorurteilen basiert und einer Wirtschaftstheorie, die auf unzulässigen Vereinfachungen beruht, sich aber als wissenschaftliche Objektivität ausgibt. Diese Verbindung von toxischer Theorie und toxischer Politik erzeugte die “Große Mäßigung”, die alles Mögliche war, nur keine Mäßigung.

Fuchs: Die Theorien der sogenannten “Chicago Boys”, Ideenschmiede des Neoliberalismus, haben die gesamtwirtschaftliche Effizienz, Betonung auf gesamt, zu ihrem Dogma gemacht. Das scheint rein technisch, quasi wertneutral. Auf den ersten Blick aber impliziert das nicht eine geradezu menschenfeindliche Ethik, eine negative Ethik, wenn man daraus eine beherrschende Doktrin macht?

Varoufakis kritisiert die Wirtschaftstheorie, die auf unzulässigen Vereinfachungen beruhe. (Bild: Deutschlandradio – Hendrik Buhrs)

Varoufakis: Ökonomen haben immer versucht, den öffentlichen Diskurs zu dominieren, überzeugender zu wirken, indem sie sich als “Physiker der Gesellschaft” aufspielten. Wenn man ein guter Physiker ist, spielt es keine Rolle, ob man links oder rechts steht, ob man Muslim oder Christ ist. In den Wirtschaftswissenschaften ist das anders, weil sie keine Naturwissenschaft sind. Das hat keine der ökonomischen Schulen daran gehindert, wissenschaftliche Objektivität in Anspruch zu nehmen.

Nicht nur die “Chicago Boys”, auch Karl Marx suchte nach einer wissenschaftlichen Erklärung für den inneren Mechanismus des Kapitalismus und versuchte mit mathematischer Gewissheit nachzuweisen, dass der Sozialismus eine notwendige Folge der Krisen des Kapitalismus sei. Die Vertreter der sogenannten neoklassischen Schule tun das ebenso wie die Neoliberalen. Alle hängen dem Irrglauben an, die Wahrheit über die wirtschaftlichen Prozesse könne man in mathematischen Gleichungen und abstrakten Modellen finden. Und natürlich sind diese Modelle nicht wertfrei. Sie beinhalten immer ein Ethos, allerdings ein zutiefst menschenfeindliches. Es gibt nichts moralisch Abstoßenderes als dieses Leugnen der den Wirtschaftstheorien zugrunde liegenden moralischen Werturteile. 

Bestimmte Unbestimmbarkeit in wirtschaftlichen Abläufen

Fuchs: Sie plädieren gegen diese Versuchung sowohl der marxistischen als auch bürgerlichen Wirtschaftswissenschaften für die Anerkennung der prinzipiellen Unbestimmtheit des Kapitalismus, wie sie von Keynes beschrieben wurde als eines hochkomplexen und deshalb nicht berechenbaren Systems. Welchen Sinn hat dann aber Ihre Wissenschaft?

Varoufakis: Nicht nur Keynes. Auf der Linken, auf der Rechten, in der Mitte, überall gab es Stimmen der Vernunft, die auf die Bedeutung der Unbestimmbarkeit in wirtschaftlichen wie in allen vom Menschen bestimmten Abläufen hinweisen. Der junge Marx wusste, dass die Wirtschaftsgeschichte keinem Determinismus unterliegt. Später hat er dieses Wissen seinem Anspruch auf Wissenschaftlichkeit geopfert. Ein Vertreter der äußersten Rechten, der österreichische politische Ökonom Friedrich Hayek, verstand sehr wohl, dass geschlossene mathematische Modelle keine gültigen Aussagen über das Marktgeschehen machen können, weil menschliches Handeln unbestimmbar ist. Mein Plädoyer für das Akzeptieren der radikalen Unbestimmbarkeit der Ökonomie ist weder politisch links noch rechts. 

Wir müssen auf die Menschen zugehen und zugeben, dass wir keine Experten sind, dass es gar keine Experten geben kann. Wenn das Wirtschaftsgeschehen ein radikal unvorhersehbarer Prozess ist, gibt es keine Prognosemöglichkeit. Das ist zugleich die Basis für eine politische Ökonomie. Radikale Unbestimmbarkeit bedeutet Offenheit, erlaubt erst Demokratie in der Wirtschaftspolitik. Sie unterstreicht die Pflicht aller Bürger, sich selbst eine fundierte Meinung zu bilden, selbst die Verantwortung zu übernehmen und sich nicht auf irgendwelche selbst ernannten Wirtschaftsweisen zu verlassen. Wenn ich also zur Eurokrise Stellung nehme, tue ich das als aktiver Bürger. Ich finde es wichtig, dass wir alle Stellung nehmen und durch den Austausch von Argumenten eine allgemeine Debatte anstoßen. 

Fuchs: Kann man sich einen Hippokratischen Eid für die Wirtschaftswissenschaften vorstellen? Und wenn ja, wie könnte der lauten?

Varoufakis: Ein Hippokratischer Eid für Wirtschaftswissenschaftler sollte zwei grundlegende Bestimmungen enthalten. Zuerst müssten alle Ökonomen verpflichtet sein, die Auftraggeber der von ihnen erstellten Gutachten offenzulegen. Viele Volkswirte arbeiten für Banken und andere Institutionen, die ganz eigene Interessen verfolgen. Dann müssten alle Ökonomen schwören, unter allen Umständen ihre intellektuelle Offenheit zu bewahren, immer bereit zu sein, die Grundlagen ihrer Überzeugungen zur Diskussion zu stellen.

Fuchs: Was bei den Wirtschaftswissenschaften überrascht ist, dass sie die Sozialwissenschaft sind, die am engsten mit der Politik verbunden sind in Form von institutionalisierter Politikberatung. Sollte eine wissenschaftliche Beschneidung, eine Beschränkung, ein Zurückgehen von diesen Beratungsinstitutionen ein Teil dieses Hippokratischen Eids sein?

Varoufakis: Angefangen von der Politik der Regierung Reagan in den USA bis zu jener der Regierung Thatcher, die sich von Großbritannien aus in Europa ausbreitete, wurde buchstäblich jede Wirtschaftspolitik, die im Westen seit den siebziger Jahren praktiziert wurde, mit wissenschaftlichen Erkenntnissen begründet. Diese aber basierten auf Modellen, die mathematisch nur funktionierten, weil die Dimension der Zeit ausgeklammert wird. Sie beruhen auf der Fiktion eines zeitlosen Universums, das eine Millisekunde dauert. 

Wenn man versucht, die Zeit in diese Modelle einzuführen, brechen sie zusammen, weil die Gleichungen dann nicht mehr gelöst werden können. Ästhetisch sehr schöne Modelle mit einer atemberaubenden mathematischen Komplexität, die niemand außer uns Ökonomen versteht. Sie wird benutzt, um der Gesellschaft zu signalisieren, schaut, wir sind Wissenschaftler, vertraut uns, wir wissen, wovon wir sprechen. Nie aber wird zugegeben, dass diese Modelle nur funktionieren, wenn es keine Zeit gibt. Ich würde deshalb die Ehrlichkeit in einem Hippokratischen Eid für Wirtschaftswissenschaftler festschreiben. Ehrlichkeit über die Annahmen, die unseren Arbeiten zugrunde liegen. Und die Verpflichtung, das von den Dächern der Parlamente herab zu verkünden, bevor die Finanzminister unsere Modelle benutzen, um ihr Tun damit zu rechtfertigen. 

Fuchs: Diese Selbstbeschränkung, die notwendig ist für die Wirtschaftswissenschaften, bedeutet nicht, dass Sie das Ziel einer Rationalisierung, einer Zähmung des fundamental irrationalen Kapitalismus aufgeben. Auch wenn das ein eher heroisches Unterfangen ist?

Varoufakis: Als Bürger, Volkswirtschaftler und Politiker ist es unsere moralische Pflicht, Leiden zu minimieren und die Wohlfahrt der Menschen zu mehren! Der Kapitalismus durchläuft eine Phase massiven Systemversagens. Fabriken haben ihre Arbeit eingestellt, obwohl sie Dinge herstellen könnten, die die Menschen brauchen. Arbeiter, die bereit sind für Löhne zu arbeiten, die diesen Fabriken Gewinne bringen könnten, können keine Arbeit finden. Arbeitgeber, die, wenn sie Arbeiter einstellen, von der panischen Angst beherrscht werden, dass sie für ihre Waren keine Käufer finden, stellen nicht ein. Und so gibt es keine Waren, keine Käufer, keine Arbeit und keinen Gewinn. Eine unkontrollierbare Abwärtsspirale. Die Schulden lasten immer schwerer, Löhne und Preise fallen. Schließlich werden die Schulden unbezahlbar. 

Ganze Volkswirtschaften versinken in einem Zirkel aus Angst und Verzweiflung, der ungeheures menschliches Leid verursacht. In dieser Situation ist es unsere moralische, unsere ethische und politische Pflicht, in aller Bescheidenheit nach Mechanismen zu suchen, um dieses Chaos zu beenden. So wie es schon 1929 unsere moralische Pflicht war, als das Versagen der menschlichen Spezies zur weltweiten Katastrophe führte. 

Länder schafften nicht, ihre Maßnahme zu koordinieren

Fuchs: Stichwort Bescheidenheit. Ganz im Gegensatz zur landläufigen Meinung eignen sich Zeiten schwerer Krisen nicht für den ganz großen Wurf, für den Systemwechsel. Alles, was man vernünftigerweise erwarten kann, sagen Sie, ist die notorische Tendenz des Kapitalismus zur Selbstzerstörung einzudämmen. 2010 haben Sie zusammen mit Stuart Holland einen “Bescheidenen Vorschlag” zur Lösung der Eurokrise gemacht, nichts Revolutionäres, eine technische Anleitung, wie man das System noch retten könnte. Warum gibt es so wenig Resonanz aufseiten der Politik? Ist das Unwissenheit, spielt ein Interessenkonflikt innerhalb der dominierenden Richtungen des Kapitalismus eine Rolle?

Varoufakis: Genau wie 1929 waren Regierungen in Frankreich, England, in den USA, in Japan und in Deutschland bemüht, die jeweiligen nationalen Interessen zu wahren. Aber es gibt einen erheblichen Konflikt zwischen einzelnen nationalen Interessen und dem kollektiven Interesse aller, dem Interesse des Kapitalismus als Ganzes, zwischen nationalen Partikularinteressen und dem Interesse des globalen Weltwirtschaftssystems. Spitzt sich dieser Konflikt zu, sind schwere und weitreichende wirtschaftliche Schäden unvermeidlich. 

Die Regierung hier in Griechenland, Ihre Regierung in Deutschland und die französische Regierung waren überzeugt, ihre nationalen Interessen zu verfolgen. Soweit sie sie verstanden jedenfalls. Aber es gelang ihnen nicht, ihre Maßnahmen im Interesse der Eurozone als Ganzes zu koordinieren. Das war kein Mangel an gutem Willen, sondern ein systemisches Versagen. Für die deutsche Regierung war es beispielsweise sehr einfach, die griechische Krise als ein ausschließlich griechisches Problem darzustellen. Und für die griechische Regierung war es sehr bequem, unser Problem als Folge deutscher Sturheit zu präsentieren. Ist man erst einmal diesen Zentrifugalkräften ausgesetzt, bleibt das Gemeinwohl auf der Strecke. 

Gemeinsam mit Stuart Holland haben wir uns eine sehr einfache Frage gestellt. Gibt es eine Rettungsmöglichkeit zum Wohle aller unter Zuhilfenahme der bestehenden europäischen Institutionen, ohne dass die Eurozone zum Bundesstaat werden muss? Eine Rettungsmöglichkeit, die sowohl die Zuständigkeiten, die Verantwortung als auch die finanziellen Lasten bei den jeweiligen Mitgliedsstaaten belässt. 

Fuchs: Gibt es so etwas wie einen vernünftigen Weg zurück, eine Dekonstruktion der Eurozone, die ohne katastrophale Folgen auskäme?

Varoufakis: Wie gesagt ist Ökonomie keine empirische Wissenschaft. Wir haben keine Erfahrungen. Es wäre eine geschichtliche Premiere. Die Eurozone ist ein einzigartiger Fall. Niemals zuvor wurden so viele unterschiedliche Nationalökonomien zu einer Währungszone verbunden. Wir wissen nicht, was bei einer Auflösung geschieht. Am ehesten ähnelt die Situation dem Zusammenbruch des Goldstandards in den Zwanziger Jahren. Und das lässt Schlimmes befürchten. Europa steht am Scheideweg. Entweder es löst sich auf, etwa durch die Abspaltung einer Nordzone mit Deutschland, Holland, Österreich, Finnland, Polen, Tschechien und die Slowakei, oder wir müssen die Architektur der Eurozone grundlegend ändern. 

Die Eurozone, mehr oder weniger wie sie in den Neunziger Jahren entworfen wurde, mit ein paar kosmetischen Veränderungen, mit dem europäischen Stabilitätsmechanismus und einigen kleinen Übertragungen der Zuständigkeit, das ist nicht nachhaltig.

Fuchs: Wenn die Sparpolitik in der wirtschaftlichen Sphäre, wie Sie sagen, die Krise nur verstärkt. Vielleicht funktioniert sie ja dann in der politischen Sphäre umso besser als Instrument, die letzten Reste des europäischen Sozialstaats zu demontieren.

“Der Kapitalismus durchläuft eine Phase massiven Systemversagens”, sagt Varoufakis. (Bild: picture alliance / dpa Foto: perschfoto)

Varoufakis: Das ist es, was diese Sparpolitik bewirkt, sie zerstört das soziale Netz, die sozialen Institutionen, auf die Europa aus gutem Grund stolz ist. Sie sind die Basis für eine europäische Zivilisation, die aus ihren geschichtlichen Erfahrungen gelernt hat. Deshalb ist Europa ein Fanal der Hoffnung für die Welt. In Asien, in Afrika schaut man auf das, was wir nach dem Weltkrieg geschaffen haben. Nicht der europäische Binnenmarkt weckt Bewunderung, sondern dass wir Institutionen geschaffen haben, die die Bedürfnisse der Menschen ins Zentrum stellen und den Schwachen helfen. Wenn wir das zerstören, beschädigen wir das europäische Ideal und zugleich stürzen wir den europäischen Kapitalismus in eine Krise. Denn der europäische Kapitalismus braucht den Wohlfahrtsstaat dringend als stabilisierenden Faktor. 

Es war das Sozialversicherungssystem, dass die Vereinigten Staaten in der schweren Krise von 2008 vor dem Zerfall bewahrt hat. Als nach dem Zusammenbruch der Immobilienbranche die Zahl der Arbeitslosen in Nevada in astronomische Höhen stieg, half der Kapitaltransfer aus den anderen Bundesstaaten den Arbeitslosen in Nevada. Trotz der Schwere der Krise verlangte niemand, dass Nevada die Union verlassen müsse, wenn es seine Bürger nicht einer knochenbrecherischen Sparpolitik unterwerfen würde.

Das Versagen des Euros

Fuchs: Ist das der Grund, warum Sie von Europa als “Laboratorium unserer kollektiven Zukunft” sprechen?

Varoufakis: Als die Berliner Mauer fiel, hat man uns versprochen, dass wir von nun an in einem globalen Dorf ohne Grenzen leben würden. Dass unser Wohlstand von der Fähigkeit abhängen würde, Waren und Dienstleistungen zu produzieren, die anderswo Käufer finden. Dass das friedliche Zusammenleben in diesem globalen Dorf durch gemeinsame Interessen und gemeinsame Institutionen gesichert werde. Lange vor dem Fall der Mauer haben wir das in Europa vorgelebt. Wir haben Grenzen beseitigt, wir sind enger zusammengerückt, haben gemeinsame Institutionen ins Leben gerufen. Und schließlich haben wir auch unsere Geldpolitik durch die Gemeinschaftswährung vereinheitlicht. 

Das Versagen dieser Gemeinschaftswährung, die es nicht verstand, kreativ auf eine schwere Finanzkrise zu reagieren, hat nun die alten Feindschaften wiederaufleben lassen. Das ist ein Rückfall in eine überwunden geglaubte Welt. Deshalb sage ich, dass Europa ein großes Laboratorium darstellt. Der Rest der Welt schaut auf uns. Wenn wir scheitern, scheitert auch die Vorstellung eines globalen Dorfes, in dem gemeinsame Interessen ein friedliches Zusammenleben ermöglichen. Und es ist unsere moralische Verantwortung, das zu verhindern, die europäische Wirtschaftskrise daran zu hindern, den Rest der Welt in Mitleidenschaft zu ziehen und die Chancen von Ländern wie Brasilien, China, Indien zu zerstören. Europa hat eine große moralische Verantwortung für die Welt und für seine eigenen Völker. Unglücklicherweise sind wir dem in den letzten drei Jahren nicht gerecht geworden.

Fuchs: Was soll mit den unbezahlbaren und möglicherweise auch illegitimen Schulden geschehen? Soll man die einfach aufkündigen? 

Varoufakis: Zwei Aspekte sind zu unterscheiden. Der Erste betrifft die Banken. Banken haben in den letzten 25, 30 Jahren überall auf der Welt mit einem eklatanten Mangel an Verantwortung gehandelt. Ihre Verantwortungslosigkeit hat der Gesellschaft schweren Schaden zugefügt. Deshalb sollten die Verantwortlichen nach Hause geschickt, die Institute durch europäische Institutionen übernommen, rekapitalisiert und reprivatisiert werden. 1992 hat Schweden das vorgemacht. Leider sind wir diesem Vorbild nicht gefolgt. Das ist der Skandal der Griechenlandrettung, bei der die Verluste der griechischen Banken auf den deutschen Steuerzahler abgewälzt wurden. 

Der zweite Aspekt ist ebenso wichtig. Wir haben nicht nur eine Schuldenkrise. Was wir erleben, ist ein Zusammenbruch des Recycling-Mechanismus zwischen Schulden und Überschüssen. In Europa stehen sich zwei gigantische Berge gegenüber. Ein vor allem durch die Bankenverluste verursachter Schuldenberg auf der einen Seite und ein Berg von Ersparnissen sowohl in den Unternehmen als auch in den Haushalten auf der anderen. 

Der Marktkapitalismus und die Politik haben ihre Fähigkeit verloren, Verhältnisse zu schaffen, in denen dieses gewaltige Kapital in Aktivitäten investiert werden kann, die Einkommen ermöglichen, mit denen die Schulden bezahlt werden können. Auch hier gibt es eine Parallele zwischen 1931 bis 32 und heute. Es ist eine Krise des unternehmerischen Kapitalismus, eine Krise des Bankensektors und eine Staatsschuldenkrise. Und alle drei Krisen müssen gleichzeitig angegangen und Lösungen für die gesamte Eurozone gefunden werden. Das geht nicht, wenn man nach Griechenland kommt und vorgibt, das griechische Problem lösen zu wollen, oder nach Irland. Als wären das behebbare Einzelprobleme unabhängig von der systemischen Krise des Kapitalismus in der Eurozone.